Комментарии 720
краткая выжимка из всего сказанного: общий уровень исследователей примерно одинаков и вирус мог быть сделан кем угодно.
Я понял так. Для доказательства естественности надо найти все промежуточные виды вируса. Для доказательства искуственности надо найти лабораторные записи.
Да нате вам, лабораторные видеозаписи:
Можно и фотки глянуть.
Ухань, тряпичные офисные стулья
Ухань, примотаем пластырем
Ухань, делаем ремонт
Это вы в типичном российском НИИ давно не были.
Что такого в «примотаем пластырем?» Или надо все поломки тут же заменять на новые, даже если ручка треснула?
Что такого в «примотаем пластырем?» Или надо все поломки тут же заменять на новые, даже если ручка треснула?
Ну, Вы просто увидели негативный эмоциальный окрас в сообщении уважаемого DrGii хотя его сообщение абсолютно нейтральное.
Давайте еще про лабораторию Вектор вспомним. Ту самую, которая тест-системы производит.
https://ria.ru/20040820/658993.html
И еще много всяких приключений с этой лабораторией было
Подозреваю, что здесь речь про якобы Biosafety level 4, на который претендуют не самые типичные российские НИИ, а скорее некоторые российские военные лаборатории.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эпидемия_сибирской_язвы_в_Свердловске
А вам всё шуточки. А тем временем США открыли в эту теорию расследование, и соответственно в Википедии это уже не конспирологическая теория, а теория. Но консенсус, что это НЕ химерный вирус.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8
en.wikipedia.org/wiki/Wuhan_Institute_of_Virology
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8
en.wikipedia.org/wiki/Wuhan_Institute_of_Virology
На самом деле статья вредная! Потому что опять без каких-либо доказательств на ученое сообщество бросается тень в глазах массового читателя. Обвинение очень уважаемых ученых, работающих на переднем крае науке, на основании «что-то слишком много совпадений» со стороны дилетантов (а все читатели этой статьи именно дилетанты, т.к. профессионалы такие статьи читать не станут, ибо у них есть более аргументированное мнение), может иметь очень опасные последствия. Основываясь на логике типа «компьютерные вирусы пишут антивирусные компании, пожары организуют пожарники, а врачи убивают потому что в больницах люди чаще умирают» не далек тот час, когда «пролетарии» пойдут с вилами на ученых, не особо разбираясь, кто там чем занимается. Вспомните, что сейчас происходит в развивающихся странах, где объявили карантин — там нападают на всех «белых» людей, потому что им из телевизора сказали, что вирус привезли туристы. И даже если это правда, она, попавшая в неправильную голову, приводит совсем к не тем результатам, которых вам хотелось бы.
Вот из всех, проголосовавших за эту статью тут, возможно всего пара человек реально понимают в этой теме. Однако «серьезный вид», изобилие графиков и натянутое на глобус частное мнение производят магический эффект — люди верят. А если задуматься, то уровень аргументации ровно такой же, как у креационистов и уфологов: «Ведь это возможно!». Да, блин, возможно. Как и «чайник Рассела». Но есть понятие презумпции невиновности, которая для ученых должна действовать до самого конца. И даже, когда ученый правда виноват, — это должно обсуждаться в среде профессионалов, а не в телевизоре и интернет-порталах.
Исследования происхождения этого вируса будут продолжаться еще долго. И делать это будут те же ученые вирусологи и генетики, которых вы сейчас ставите под удар своими «подозрениями».
Любые прорывные исследования сопряжены с риском. Вспомните начало исследования атомной энергии. Стоило ли после первой аварии/утечки все свалить на то, что «у вас лаборатория не безопасная, вам надо все запретить», и предать всех ученых остракизму?
Задавать вопросы – можно и полезно, но не стоит этого делать в «популярной» форме для неквалифицированных масс.
Возвращаясь к высказанным доводам, позволю себе их покритиковать. Уровень аналитики сродни биржевому анализу. Это тот, который замечательно описывает все, что уже произошло, но не в состоянии предсказать будущее ни с какой разумной точностью. Когда вы сравниваете CoV2 с ранее известными штаммами, вы УЖЕ ЗНАЕТЕ, что именно этот вирус стал причиной эпидемии, поэтому ставите ЕГО в качестве референса. Поэтому ваши графики поддерживают вашу теорию. Предположим на секунду, что вы вирусолог, создающий новый штамм. У вас есть в качестве референса SARS и MERS, и получается, что создавать штамм структуры CoV2 вам нет смысла – он слишком от них отличается, значит скорее всего вы ту сторону даже копать не будете.
CoV2 пришел оттуда, откуда не ждали (имеется в виду совсем не тот штамм, которого опасались, а регион и переносчик всегда были под подозрением). Да, это все те же летучие мыши, в которых живут десятки или сотни тысяч различных штаммов, и каждый год появляется еще тысяча. Мы за 20 лет активных исследований смогли более-менее изучить сотню-другую. А сколько мы еще не нашли?
«Отсутствующие звенья» — это не причина кричать о божьем/злом замысле.
Вот из всех, проголосовавших за эту статью тут, возможно всего пара человек реально понимают в этой теме. Однако «серьезный вид», изобилие графиков и натянутое на глобус частное мнение производят магический эффект — люди верят. А если задуматься, то уровень аргументации ровно такой же, как у креационистов и уфологов: «Ведь это возможно!». Да, блин, возможно. Как и «чайник Рассела». Но есть понятие презумпции невиновности, которая для ученых должна действовать до самого конца. И даже, когда ученый правда виноват, — это должно обсуждаться в среде профессионалов, а не в телевизоре и интернет-порталах.
Исследования происхождения этого вируса будут продолжаться еще долго. И делать это будут те же ученые вирусологи и генетики, которых вы сейчас ставите под удар своими «подозрениями».
Любые прорывные исследования сопряжены с риском. Вспомните начало исследования атомной энергии. Стоило ли после первой аварии/утечки все свалить на то, что «у вас лаборатория не безопасная, вам надо все запретить», и предать всех ученых остракизму?
Задавать вопросы – можно и полезно, но не стоит этого делать в «популярной» форме для неквалифицированных масс.
Возвращаясь к высказанным доводам, позволю себе их покритиковать. Уровень аналитики сродни биржевому анализу. Это тот, который замечательно описывает все, что уже произошло, но не в состоянии предсказать будущее ни с какой разумной точностью. Когда вы сравниваете CoV2 с ранее известными штаммами, вы УЖЕ ЗНАЕТЕ, что именно этот вирус стал причиной эпидемии, поэтому ставите ЕГО в качестве референса. Поэтому ваши графики поддерживают вашу теорию. Предположим на секунду, что вы вирусолог, создающий новый штамм. У вас есть в качестве референса SARS и MERS, и получается, что создавать штамм структуры CoV2 вам нет смысла – он слишком от них отличается, значит скорее всего вы ту сторону даже копать не будете.
CoV2 пришел оттуда, откуда не ждали (имеется в виду совсем не тот штамм, которого опасались, а регион и переносчик всегда были под подозрением). Да, это все те же летучие мыши, в которых живут десятки или сотни тысяч различных штаммов, и каждый год появляется еще тысяча. Мы за 20 лет активных исследований смогли более-менее изучить сотню-другую. А сколько мы еще не нашли?
«Отсутствующие звенья» — это не причина кричать о божьем/злом замысле.
На ученое сообщество бросает тень прежде всего оно само, которое не может дать однозначных ответов на простые вопросы о способах распространении вируса как минимум. Бесконечная перетасовка методичек ВОЗ, вплоть до взаимоисключающих пунктов — это, видимо, тень не бросает.
ВОЗ — это не ученые, а, извините, чиновники от медицины
Хорошо, вопрос к ученым — почему есть т.н. «бессимптомные» и каков их процент? Не являются ли эти «бессимптомные» глюками тест-систем, дающих ложноположительные результаты? Если нет, то почему одни «бессимптомные», а вторые умирают? Есть ли примеры подобного у других болезней? (Варианты условных патогенов не рассматриваем). Каков вообще механизм этих «бессимптомных»?
Вопрос второй — какими конкретно способами передается вирус? Вот прям списком, а не «возможно», «гипотетически» и тд и тп.
Вопрос второй — какими конкретно способами передается вирус? Вот прям списком, а не «возможно», «гипотетически» и тд и тп.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не являются ли эти «бессимптомные» глюками тест-систем, дающих ложноположительные результаты?
для ПЦР? Ложноположительный? Про один из вариантов анализа можете почитать
https://helix.ru/kb/item/09-185
Вопрос второй — какими конкретно способами передается вирус? Вот прям списком, а не «возможно», «гипотетически» и тд и тп.
так все уже обсудили — воздушно-капельный. Контактный — под вопросом. Но есть ощущение, что вся эта дезинфекция в РФ — это все действия на публику, чтобы успокоить народ, а заодно и немного попилить в традиционно русском стиле бюджетные средства
В соседней статье мне ответили «контактный, воздушно-капельный под вопросом». Пруфов нет ни там, ни тут. Я их тоже найти не могу (кроме методичек ВОЗ и «гипотетически», «под вопросом» и «возможно»).
ПЦР, насколько я знаю, делается по нескольким точкам, а не по сходству всего целльного генома с образцом. Как в этой статье показано, отличие в S-участке вируса делает его сильно разным (один мышиный, другой человеческий). Я тут ниже спросил, захватывают ли стандартные тесты на ков-2 именно эти критические точки, и возможны ли положительные срабатывания на вирусы кошек и прочих панголинов?
По поводу бессимптомного гриппа я ничего внятного не нагуглил. Есть упоминание о тяжести течения заболевания — от очень легкой (тем не менее с симптомами в виде головной боли и ломоты) до очень тяжелых. А вот чтоб вообще без симптомов — такого не нашел.
Ну и распределение тяжести скорее всего выражается стандартной гауссианой, т.е. есть некая «средняя тяжесть» в пике, и по краям тяжелые и бессимптомные. Но озвученные сейчас 70-90% «бессимптомных» в гауссиану не лезут никак.
ПЦР, насколько я знаю, делается по нескольким точкам, а не по сходству всего целльного генома с образцом. Как в этой статье показано, отличие в S-участке вируса делает его сильно разным (один мышиный, другой человеческий). Я тут ниже спросил, захватывают ли стандартные тесты на ков-2 именно эти критические точки, и возможны ли положительные срабатывания на вирусы кошек и прочих панголинов?
По поводу бессимптомного гриппа я ничего внятного не нагуглил. Есть упоминание о тяжести течения заболевания — от очень легкой (тем не менее с симптомами в виде головной боли и ломоты) до очень тяжелых. А вот чтоб вообще без симптомов — такого не нашел.
Ну и распределение тяжести скорее всего выражается стандартной гауссианой, т.е. есть некая «средняя тяжесть» в пике, и по краям тяжелые и бессимптомные. Но озвученные сейчас 70-90% «бессимптомных» в гауссиану не лезут никак.
У sars-2 хитрый метод проникновения в клетку через рецептор ангиотензин превращающего фермента. Эти рецепторы у всех немного разные, может это влиять. Есть данные, не очень проверенные, но похожие на правду, что интенсивность заболевания также зависит от дозы вируса. Тяжелее болеют медработники и прочие сильно обсеменённые граждане. И надо помнить про мутации и естественный отбор. Это характерно практически для всех инфекций — они ослабляются в процессе циркуляции. Механизм тут простой — сильно злые штаммы убивают носителя или как минимум заставляют окружающих заняться дезинфекцией и изоляцией. Бессимптомные вирусы имеют больше шансов передаться дальше.
Просто путаница с терминами.
Передача точно droplet(каплями в выдохе), возможно контактный(руками), очень маловероятно airborn(в воздухе на большие расстояния).
Грипп очень часто бывает бессимптомным( ну не считать же симптомом повышение количества Т-лимфоцитов на 2%). Просто его не диагностирует никто с тяжестью меньше ломоты. Кому это надо?
С какого перепугу тяжесть будет гаусианной? Там точно будет перегибы вида «неспецифически имунитет начал работать» и «выработан специфический иммунитет».
Передача точно droplet(каплями в выдохе), возможно контактный(руками), очень маловероятно airborn(в воздухе на большие расстояния).
Грипп очень часто бывает бессимптомным( ну не считать же симптомом повышение количества Т-лимфоцитов на 2%). Просто его не диагностирует никто с тяжестью меньше ломоты. Кому это надо?
С какого перепугу тяжесть будет гаусианной? Там точно будет перегибы вида «неспецифически имунитет начал работать» и «выработан специфический иммунитет».
Американский доктор, который непосредственно работает с коронавирусными больными с самого начала, утверждает что на 99% этот вирус распространяется контактно…
sko-online.ru/stat/post/dejv-prajs-kak-snizit-opasnost-zarazheniya-covid-19-na-99
sko-online.ru/stat/post/dejv-prajs-kak-snizit-opasnost-zarazheniya-covid-19-na-99
Совершенно очевидно, что это зависит от паттернов поведения. Если соблюдать социальную дистанцию — то контактно. Если дышать друг-другу в лицо, то капельно.
Но ведь выше мне сказали, что он распространяется капельно? А еще чуть выше мне сказали, что ученые уже дали однозначные ответы, а я задаю тупые вопросы, и мне нужно читать учебник школьной биологии. Как же так? Кому верить?
Учебник в любом случае прочитать, всегда полезно )
Вирусу по большому счёту пофиг, на капле слюны он прилетел, или человек его подобрал рукой с поверхности и потрогал лицо — в итоге он попал на слизистую дыхательных путей, связался с подходящим рецептором в какой-нибудь клетке и вперёд. Просто по воздуху, не на «пушечном ядре» капельки или чего-то вроде вирусные частицы летят плохо, и как минимум в этом вроде все сходятся. Так что я бы согласился с тем, что от паттернов поведения должно зависеть.
Вирусу по большому счёту пофиг, на капле слюны он прилетел, или человек его подобрал рукой с поверхности и потрогал лицо — в итоге он попал на слизистую дыхательных путей, связался с подходящим рецептором в какой-нибудь клетке и вперёд. Просто по воздуху, не на «пушечном ядре» капельки или чего-то вроде вирусные частицы летят плохо, и как минимум в этом вроде все сходятся. Так что я бы согласился с тем, что от паттернов поведения должно зависеть.
Я этих учебников в свое время начитался до 2 места во всероссийской по биологии 3 года подряд.
Вопрос в том, насколько долго вирус сохраняет опасность на поверхностях. Т.к. от этого радикально зависит паттерн поведения, чтобы избежать заражения. Причем речь о сохраняемости активного вируса, а не ПЦР-следов.
Вопрос в том, насколько долго вирус сохраняет опасность на поверхностях. Т.к. от этого радикально зависит паттерн поведения, чтобы избежать заражения. Причем речь о сохраняемости активного вируса, а не ПЦР-следов.
Знаете в чем проблема… Есть больные на голову люди. И среди ученых они тоже попадаются. Помните такую штуку, как Геростратова слава? А как насчет того, чтобы убедить людей в выделении бюджета и в опасности чего-либо сделать демонстрацию этого? Вот был буквально недавно классный фильм на NG про Эболу, рестонский вариант. https://www.kinopoisk.ru/series/1227497/
Очень милый сериальчик. Рекомендую к просмотру. И там один из главных героев, действительно крутой специалист, раздувает проблему существенно больше, чем она есть на самом деле. Только лишь из благих побуждений. Чтобы человечество задумалось и начало в этом направлении работать. Кошмар.
Ну все же это художественный вымысел. «Больные» люди встречаются, но среди ученых их меньше. Это только в комиксах злобный маньяк-профессор стремится уничтожить мир. В реальности все скучнее.
В реальности всё куда прозаичнее: врач, ангажированный производителями вакцин и кем-то там ещё, провёл некорректное исследование и убедил многих людей, что вакцины вызывают аутизм. Учёный, никем (возможно) не ангажированный (а может и да, я не знаю), поставил некорректный эксперимент, из-за которого многие теперь думают, что ГМО-продукты канцерогенны и т.п. В 90-е годы одна научная группа претендовала на выделение «пара-» и «орто-» воды (сонаправленные/противонаправленные спины атомов водорода в молекуле), причём пропихивалось это под соусом «живой/мёртвой» воды, отчаявшиеся люди за большие деньги это покупали (безрезультатно, да и позже опровергли возможность разделения).
Про Петрика и всякие «Электрические витамины» я вообще промолчу.
Про Петрика и всякие «Электрические витамины» я вообще промолчу.
И даже, когда ученый правда виноват, — это должно обсуждаться в среде профессионалов, а не в телевизоре и интернет-порталах.
Дискуссия с опровержениями — правильный путь.
Снобизм и враньё «вирус мог быть только естественным», когда правильный ответ учёного-скептика звучит как «пока данных мало, есть только гипотезы» не делают чести.
Я понимаю for greater good, чтобы не оставлять поле дебилам-конспирологам, но давайте не будем думать, что все в публике тупые (как ВОЗ/CDC с их «маски не работают» на деле оказалось «лишь бы не скупили толпы, а то медперсоналу не хватит, а по маскам информация разная есть»).
Далее, 20 лет грантов и исследований. С кучи вспышек.
Почему уже 4 месяца люди методом проб и ошибок ищут лекарства, и нет вакцин опробованных? Зато куча исследований синтеза тех или иных вирусов?
Наймите пиар-менеджеров, спецы по коронавирусам уважаемые. Я знаю про решение для Эболы, которое распиарили. Напишите, как за 20 лет создали вакцины или лекарства от, не знаю, кошачьих коронавирусов, или там спасли миллионы жизней домашнего скота. Где выхлоп?
и, кстати, если это вдруг утечка (хотя я склоняюсь к причудам природы, слишком уж часто и без лаборатории вирусы преодолевают межвидовой барьер), то учёные тут вряд ли виновны
Скорее, спонсоры исследований, ответственные за безопасность и менеджмент лаборатории
А найти причину очень важно
Ибо если он прыгнул со зверей — может быть там, и повторная вспышка неизбежна
А если утечка — надо менять стандарты и миром всем вырабатывать новые механизмы предотвращения
Для куда меньших мировых проблем делаются комиссии, которые разбирают все до мелочей. Будь то 9/11, авиакатастрофы, утечки в области атомной энергетики и тд
А тут — пандемия, грядущая рецессия и тд
Это нельзя оставить просто так. Нужно выявить причину, устранить ее и минимизировать вероятность повторения + повысить готовность мира к новым пандемиям
Так что да, мы все, обыватели, имеем в этом интерес и будем плотно следить и интересоваться
надо менять стандарты
Стандарты нормальные, просто в странах второго мира им не следуют так строго, как положено. Тут в комментариях запостили матерчатый стул в лабе, в Универе Калгари например такое просто невозможно, никогда и никак.
грядущая рецессия
Я не экономист, но насколько я знаю, рецессия происходит как раз сейчас, а после отмены карантинов и открытия границ нас наоборот ждёт отложенный рост.
Да потому что никто из политиков не заинтересован в выявлении и тем более устранении причин. Скорее всего по итогу эпидемии Китай в ультимативной форме назначат виновным, проведут серию показательных международных судилищ и будут лет 30 стрясать компенсации. И это ещё в лучшем случае, а то как бы и в страны-изгои не записали…
Тут вон дело сбитого малазийского боинга уже шесть лет тянется, и конца-края не видно, а вы про вирус с сотнями тысяч погибших и в край разрушенной мировой экономикой. Тут если кто и виновен, он очевидно насмерть стоять будет, даже когда к стенке припрут.
Тут вон дело сбитого малазийского боинга уже шесть лет тянется, и конца-края не видно, а вы про вирус с сотнями тысяч погибших и в край разрушенной мировой экономикой. Тут если кто и виновен, он очевидно насмерть стоять будет, даже когда к стенке припрут.
> если утечка — надо менять стандарты и миром всем вырабатывать новые механизмы предотвращения
Стандарты есть, погуглите BSL-3. Просто если им не следовать, будут утечки. И сделать биологические исследования с опасными микроорганизмами полностью защищенными от дурака/лентяя — нереально.
Стандарты есть, погуглите BSL-3. Просто если им не следовать, будут утечки. И сделать биологические исследования с опасными микроорганизмами полностью защищенными от дурака/лентяя — нереально.
«Будь то 9/11» — т.е. вы точно знаете причину падения Building 7?
Она утонула оно упало.
Оно выгорело, как и WTC 1/2. Стальной несущий каркас типа tube-frame оказался уязвимым к огню
В 1-2 горели тысячи нефти — ну ОК. В 7 врезался горящий шкаф — не помогли системы пожаротушения, ничего не спасло. Каркас tube-frame оказался не готов к незатушеному окурку. Здание сложилось не хуже 1-2. Ну вы конспиролог :)
Системы пожаротушения там бы как раз здание спасли. Но к сожалению падение башен снесло и электричество и водопровод. Имевшиеся системы немножко не умели работать в такой ситуации, плюс требовали ручной авторизации на их применение, а персонал из здания свалил задолго до начала пожара. Даже пожарные которые попытались подать воду с земли не нашли к чему подключиться (впрочем у них на тот момент хватало других проблем по спасению оказавшихся под завалами, так что они не очень старались). Ну а дальше несколько часов разгорался никем не контролируемый пожар, который в итоге охватил целые этажи и большую часть здания в котором хватало горючих материалов. Три с половиной часа — и здание стало крениться и потрескивать. Пять часов — и пожарные поняли что пора валить подальше от здания которое явно начало разваливаться. Семь часов — и здание наконец рухнуло, почти через 4 часа после появления первых признаков проблем и через 2 часа после того как стало очевидным что оно не только горит, но и разваливается.
Похожий пожар по тем же причинам, к слову, был в WTC 5. Там здание не сложилось, но было повреждено пожаром достаточно для того чтобы было принято решение о его сносе.
Похожий пожар по тем же причинам, к слову, был в WTC 5. Там здание не сложилось, но было повреждено пожаром достаточно для того чтобы было принято решение о его сносе.
Посмотрите на
и ответьте — почему бы оно не могло упасть?
на это фото
и ответьте — почему бы оно не могло упасть?
чтобы не оставлять поле дебилам-конспирологам
Но ведь они и без всяких статей будут и будут верить хоть обопровергайся, хоть молчи наглухо.
Публикации — это ведь не приватная беседа, где ученый может сказать то, что думает. Опубликуют политкорректную версию, а если ученый сам решится выступить с чем-то, что может негативно отразиться на отношении к какому-то государству или расе — это в лучшем случае будет стоить ему карьеры.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не-не товарищ, у нас есть своя голова на плечах
Как неоднократно доказано Шерлоком Холмсом преимущества мозгов важнее вашей специализации)
Программеры могут разобраться во всем — если будет необходимость!
И тут надо доказывать ОБРАТНОЕ — что этот вирус не утечка (спецом или по разгильдяйству) из лаборатории
Пока что все доказательства — прямые. Более того — достаточно одного совпадения местоположения интститута, чем там занимаются, кто приезжает. Пока все очевидно как белый день.
Теперь ваши доказательства что вирус не из лаборатории!
Как неоднократно доказано Шерлоком Холмсом преимущества мозгов важнее вашей специализации)
Программеры могут разобраться во всем — если будет необходимость!
И тут надо доказывать ОБРАТНОЕ — что этот вирус не утечка (спецом или по разгильдяйству) из лаборатории
Пока что все доказательства — прямые. Более того — достаточно одного совпадения местоположения интститута, чем там занимаются, кто приезжает. Пока все очевидно как белый день.
Теперь ваши доказательства что вирус не из лаборатории!
Пока что доказательства только о физической возможности того, что вирус можно получить в лаборатории. И что конкретная лаборатория вполне могла. И что конкретные люди в ней — могли. И делали похожее. То есть косвенные.
Прямых то нет. Прямой — это пробирка с, отчёт о создании, заметка об утечке. Такого нет.
Потому вывод пока один "возможно и искусственное происхождение, нужно тоже проверить. И пофиксить варианты утечки, ежели таковые/возможные найдутся — вне зависимости от происхождения вируса".
Прямой — это пробирка с, отчёт о создании, заметка об утечке
если сотрудники лаборатории не идиоты, то вы этих прямых док-в никогда не найдете. Разве что у них есть журнал прошитый о проведении работ. Но и из него мистическим образом могут пропадать целые листы
Так вы бы и похожий вирус от них тогда никогда бы не увидели
Очень сложно замести следы. Если будет некое серьезное расследование международного сообщества, будут подняты все лабораторные журналы, все видеозаписи, опрошены работники. Даже если видеозаписи стерты (а это само по себе улика), журналы переписаны (а это очень сложно фальсифицировать), есть склад образцов и реактивов, счета заказов у сторонних организаций и их банковский след, есть счетчики наработки у лабораторного оборудования. Я уж и не говорю о том, что работники не шпионы, подготовки противостоять современным способам допроса не имеют (я совсем не о паяльнике и даже не о сыворотке правды).
Есть небольшая проблема. Какое серьзеное международное расследование в Китае? Хм. ДАвайте на секундочку представим, что вирус таки рукотворный и случайно убежал из лаборатории (Если он убежал специально тут вообще не о чем думать, если вы собираетесь совершить убийство первым делом создайте алиби) При таком сценарии первое, что будет сделано уханьской лабораторией, — тщательно заметены все следы. Если конечно официальный Китай не проведет максимально срочно и полно расследование с изъятием архивов видеонаблюдения, журналов, реактивов и всего всего. ВОт только официальный Китай даже в мыслях делать этого не будет. Для него главное — жена Цезаря должна быть вне подозрений. Любое расследование в адрес лаборатории будет подрывом имиджа Китая и послужит основанием для спекуляций на эту тему/ А после и реальных пертензий. ПОтому Китай в любом случае, рукотворного\нерукотворного строения не будет проводить тщательного расследования. ТОЛько если заставит международное сообщество, но и в этом случае, он затянет следствие по максимому, так, чтобы все возможные улики были бы заметены под ковер.
Предположить что посреди этого процесса кто-то встанет и заявит да мы виноваты… пфффф.
Простите но тут нужен свой Сноуден. Много бы мы знали о тотальной слежке спецслужб США если бы не обнародованные им данные? Я уверен что на тогдашних форумах на подобные предположения ответом сторонников Вашей точки зрения было что-то вроде, нет прямых доказателсьтв. Нет пробирок. Нет свидетельств что они так делают. никто не встал и не сказал да мы следим. А как насчет операции Аякс и им подобных? Правда либо всплывает через несколько десятилетий в виде рассекречивания архивов, либо если информация будет слита сотрудником. Теперь задумайтесь сколько подобных историй мы не знаем просто потому, что никто ничего не слил, а архивы не были рассекречены? Я думаю соменний в том, что Китай архивы скорее сожжет чем рассекретит ни у кого нет.
При этом лично я скорее склоняюсь к версии природной химеры, но я не упускаю возможность рукотворного создания со случайной утечкой. Но просто в данном случае считать единственным доказательством ркуотворности пробирку, это все равно что заявить вирус природен потому, что обратное вы никогда не сможете доказать. А это все ранво что обратной возможности вроде как бы и нет.
Предположить что посреди этого процесса кто-то встанет и заявит да мы виноваты… пфффф.
Простите но тут нужен свой Сноуден. Много бы мы знали о тотальной слежке спецслужб США если бы не обнародованные им данные? Я уверен что на тогдашних форумах на подобные предположения ответом сторонников Вашей точки зрения было что-то вроде, нет прямых доказателсьтв. Нет пробирок. Нет свидетельств что они так делают. никто не встал и не сказал да мы следим. А как насчет операции Аякс и им подобных? Правда либо всплывает через несколько десятилетий в виде рассекречивания архивов, либо если информация будет слита сотрудником. Теперь задумайтесь сколько подобных историй мы не знаем просто потому, что никто ничего не слил, а архивы не были рассекречены? Я думаю соменний в том, что Китай архивы скорее сожжет чем рассекретит ни у кого нет.
При этом лично я скорее склоняюсь к версии природной химеры, но я не упускаю возможность рукотворного создания со случайной утечкой. Но просто в данном случае считать единственным доказательством ркуотворности пробирку, это все равно что заявить вирус природен потому, что обратное вы никогда не сможете доказать. А это все ранво что обратной возможности вроде как бы и нет.
Думаю, в ситуации природной химеры, Китай сам будет очень заинтересован в полноценном международном расследовании. Если это утечка, скрыть это не получиться. По крайней мере не убивая всех причастных (что в принципе возможно, из серии фанатик из мести взорвал автобус/самолет). Потому как перекрестного допроса с участием специалистов в том числе по вирусологии персонал гражданской лаборатории не выдержит. Так что скорее всего свалят на умершего, правда это не освободит Китай от выплат мировому сообществу и в частности США. Иски кстати уже поданы.
Идиотов в научной среде тоже достаточно, но главный документ сам вирус. В нем хранится информации намного больше, чем кое-кому хотелось. Но вынуть её не так просто. то-то власти Китая центрируют исследование по этой теме.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А этот патент имеет отношение именно к Covid-19 или у них из общего только названия «коронавирус» и «sras»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все серийные убийцы являются людьми. IgorVasil является человеком. Как вы думаете, имеет IgorVasil отношение к серийным убийцам или нет?
/ sarcasm / как минимум он является серийным проводником одной идеи, которая сквозит в каждом его сообщении (прямо как под копирку)
Наличие среди людей серийных убий показывает, что IgorVasil может оказаться серийным убийцей. Патент на короновирус точно так же показывает, что короновирус COVID-19 может быть создан искусственно.
Вопрос именно в возможности.
Вопрос именно в возможности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
означает что разработки вирусов уже ведутся
да (но патент никак не ограничивает характер разработки — она может быть и еще «на бумаге», и уже «в пробирке»)
что по крайней мере один искусственный вирус уже создали
нет, для оформления патента образец предъявлять не надо, ОБЫЧНО его вообще не существует на момент оформления патента. Не веришь, посмотри патенты Apple/Samsung и прочих — много ты видел вундервафель, которые в патентах заявлены были?
> COVID-19 является короновирусом.
COVID-19 не является коронавирусом. COVID-19 это «coronavirus disease 2019». Сабжевый коронавирус называется SARS-CoV-2.
COVID-19 не является коронавирусом. COVID-19 это «coronavirus disease 2019». Сабжевый коронавирус называется SARS-CoV-2.
Проблема ещё в том, что люди не понимают, что вирусологи и их лаборатории могут, а что — не могут. Так вот, собрать ДНК/РНК из нуклеотидов, а уж тем более просто взять и сконструировать геном так, чтобы у вируса были заданные свойства — не могут. Взять вирус и заставить его «эволюционировать» в лабораторных условиях — могут (и делают, потому что как-то изучать это всё надо), но в случае утечки во втором варианте по секвенированному геному ничего не будет видно. А вот полную «рукотворность» как раз расшифровка генов и белков исключает.
Программеры могут разобраться во всем — если будет необходимость!Вот это огромное заблуждение часто встречается среди здешней аудитории. Нет, могут конечно, но чтобы разобраться должным образом «программеры» потратят на это плюс-минус столько же времени, как пришлось потратить текущим специалистам.
Считать, что вы вершина человеческого интеллекта по той причине, что работаете в IT — абсолютно необоснованно. Во многих других профессиях интеллект нужен и применяется в той же степени, даже если оплачивается при этом хуже.
Это тот, который замечательно описывает все, что уже произошло, но не в состоянии предсказать будущее ни с какой разумной точностью. Когда вы сравниваете CoV2 с ранее известными штаммами, вы УЖЕ ЗНАЕТЕ, что именно этот вирус стал причиной эпидемии, поэтому ставите ЕГО в качестве референса.
Ну вот например утечки вирусов из лабораторий УЖЕ становились причиной локальных вспышек. То, что именно вирус-утечка — доказывали на основании исследования его генетики. Сравнивали последовательности по базам данных геномов. Так и здесь — нашли ближайших родственников.
Предположим на секунду, что вы вирусолог, создающий новый штамм. У вас есть в качестве референса SARS и MERS, и получается, что создавать штамм структуры CoV2 вам нет смысла
Как нет смысла, если в уханьском институте создавали химеры, значит все-таки есть смысл. Для этого разработали специальную технику. Делали еще в 2015-м году.
Using the reverse genetics technique we previously developed for WIV1 [23], we constructed a group of infectious bacterial artificial chromosome (BAC) clones with the backbone of WIV1 and variants of S genes from 8 different bat SARSr-CoVs. Only the infectious clones for Rs4231 and Rs7327 led to cytopathic effects in Vero E6 cells after transfection (S7 Fig). The other six strains with deletions in the RBD region, Rf4075, Rs4081, Rs4085, Rs4235, As6526 and Rp3 (S1 Fig) failed to be rescued, as no cytopathic effects was observed and viral replication cannot be detected by immunofluorescence assay in Vero E6 cells (S7 Fig). In contrast, when Vero E6 cells were respectively infected with the two successfully rescued chimeric SARSr-CoVs, WIV1-Rs4231S and WIV1-Rs7327S, and the newly isolated Rs4874, efficient virus replication was detected in all infections (Fig 7). To assess whether the three novel SARSr-CoVs can use human ACE2 as a cellular entry receptor, we conducted virus infectivity studies using HeLa cells with or without the expression of human ACE2. All viruses replicated efficiently in the human ACE2-expressing cells. The results were further confirmed by quantification of viral RNA using real-time RT-PCR (Fig 8).
Все это — в публичном доступе, хотите — изучайте.
CoV2 пришел оттуда, откуда не ждали
А вы как будто точно на 100% знаете откуда он пришел. Как же.
«Отсутствующие звенья» — это не причина кричать о божьем/злом замысле.
Проблема в том, что звенья — как раз присутствуют. В том числе слабое звено в безопасности лабораторий, которые уже становились причиной локальных вспышек.
Эту статью уже растаскивают по сети, с комментариями «А вирус то из лаборатории!!!»
Учёный изнасиловал журналиста? Что делать, если публика активнее клюёт на кликбейтные заголовки. Вот и стараются.
Автор нигде не утверждал это. Зато собрал ценную информацию о состоянии дел в исследованиях коронавирусов в целом и современном развитии биотеха вообще. И изложил в формате научпопа. В этом ценность статьи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ситуация, конечно, подозрительная. Но это не доказательства. Доказательствами будут природный штамм вируса близкого к SARS-CoV-2 или лабораторный журнал.
природный штамм вируса близкого к SARS-CoV-2
1) штамм найденный у летучих мышей
2) штамм найденный у панголинов
?
Различий слишком много. Здесь где-то упоминали, что для естественной эволюции из какого-то из них в SARS-CoV-2 потребуется 50 лет.
А сколько там прошло с сотворения Земли? По самой низкой оценке 3000 лет В чем вы видите противоречие?
Сотворение Земли? Вы о чём? Возникновение жизни на Земле — 4 миллиарда лет назад. Ну и по такой логике искусственных вирусов вообще быть не может.
Я говорю о том, что не найдено ни животное переносчик, ни штамм вируса, которые должны были быть где-то рядом с нулевым пациентом. И, естественно, этот не найденный штамм не может эволюционно отстоять от SARS-CoV-2 на 50 лет.
Что-то вы слишком возвеличиваете учёных-вирусологов в своём комментарии. Небожители прямо какие-то. Дескать, кто вы такие, обыватели, чтобы сметь свои подозрения вслух высказывать. Но есть одна проблема…
Что я вынес из этой статьи? Что часть упомянутых в ней «учёных» таковыми назвать нельзя. Это просто дубоголовые дегенераты, которым нельзя доверить даже лопату. По той причине, что они просто-напросто не осознают угроз и рисков той деятельности, которой они занимаются. Профдеформация такая что ли?
Безотносительно происхождения Covid-19, скажите мне на милость — как можно умудриться потерять пробирки с подобным материалом?
В таких лабораториях должны быть приняты беспрецедентные меры безопасности. Потому что по потенциальной угрозе человечеству они сопоставимы с ядерным оружием. И да, ядерное оружие тоже теряли. И бомбардировщики тонули с ядерными зарядами на борту и т.п. Но случайных подрывов (да ещё с человеческими жертвами) я что-то не припомню в истории. Потому что строжайшим образом соблюдается протокол подрыва. На любой испытательный подрыв требуется специальное разрешение главнокомандующего.
А тут пробирки с заразой, способной выкосить добрую половину популяции… просто теряются… Подумаешь! Да после таких эксцессов, эти лаборатории надо в срочном порядке было закрывать, а все непосредственное руководство под суд. Но это же учёные-вирусологи, да? Кто мы такие, обычные смертные, чтобы их осуждать…
Что я вынес из этой статьи? Что часть упомянутых в ней «учёных» таковыми назвать нельзя. Это просто дубоголовые дегенераты, которым нельзя доверить даже лопату. По той причине, что они просто-напросто не осознают угроз и рисков той деятельности, которой они занимаются. Профдеформация такая что ли?
Безотносительно происхождения Covid-19, скажите мне на милость — как можно умудриться потерять пробирки с подобным материалом?
В таких лабораториях должны быть приняты беспрецедентные меры безопасности. Потому что по потенциальной угрозе человечеству они сопоставимы с ядерным оружием. И да, ядерное оружие тоже теряли. И бомбардировщики тонули с ядерными зарядами на борту и т.п. Но случайных подрывов (да ещё с человеческими жертвами) я что-то не припомню в истории. Потому что строжайшим образом соблюдается протокол подрыва. На любой испытательный подрыв требуется специальное разрешение главнокомандующего.
А тут пробирки с заразой, способной выкосить добрую половину популяции… просто теряются… Подумаешь! Да после таких эксцессов, эти лаборатории надо в срочном порядке было закрывать, а все непосредственное руководство под суд. Но это же учёные-вирусологи, да? Кто мы такие, обычные смертные, чтобы их осуждать…
Блин. Криво прочитал ваш комментарий, сначала подумал что вы хаете всех ученых-вирусологов, а не только некоторых) Первую половину переписать бы — слишком экспрессивно читается. Случайно поставил минус, и не могу отменить. Поправлю плюсом в карму.
как можно умудриться потерять пробирки с подобным материалом?
Легко. Достаточно быть человеком и рано или поздно это произойдёт. Потому что эмоции, мозг, организм и зависимость от внешних условия.
Впрочем, если заменить человеков на машины — тоже произойдёт, рано или поздно. Потому что их проектируют и монтируют те самые человеки, и, снова, внешние условия.
На этот случай давным-давно придуман принцип двойного контроля. Один делает, другой проверяет, третий проверяет проверяющего. Всё реально, было бы желание.
С «проверяющими» у нас всё ОК :)
третий проверяет проверяющего.
Четвертый проверяет третьего проверяющего. Рекурсия тут может быть до бесконечности. Важно кто устанавливает правили для таких проверяющих.
Для высшей власти, политиков, давно придуман иной вариант: всегда две силы, две партии. Если одни сильно «накосячили» — то другие их заменят. Криво косо — но работает пока.
Это просто уменьшение вероятности. Когда вероятность ошибки уменьшена до достаточного значения, там и останавливаются.
По своему опыту, даже два проверяющих создают огромные проблемы для злоумышленника и радикально повышают обнаружение несоответствий в процессах. Элементарный вопрос «почему так?» покажет, действительно ли должно так быть или что-то тут нечисто.
Аудиты не так просто проводят, несмотря на то, что нам всем кажется, что это просто растрата денег.
По своему опыту, даже два проверяющих создают огромные проблемы для злоумышленника и радикально повышают обнаружение несоответствий в процессах. Элементарный вопрос «почему так?» покажет, действительно ли должно так быть или что-то тут нечисто.
Аудиты не так просто проводят, несмотря на то, что нам всем кажется, что это просто растрата денег.
А потом проверяющий проверяющего решает помочь, в бумаги пишет то, что можно двояко прочитать, либо что-то в общих чертах. И в результате все забывают про какие-то болты и винты, после чего самолёт помогает пассажирам понять, есть ли жизнь после смерти.
Все работает, пока не начинаются оптимизации!
Это и есть тот самый человеческий фактор — т.е. рабочая и надежная схема существует с адекватным 99.99...9% успеха (т.е. вам подойдет шанс выпустить заразу раз в тысячу лет?) до тех пор пока ее не начнет ломать человек, желая например украсть средства, выделяемые на казалось бы бесполезные проверки.
Это и есть тот самый человеческий фактор — т.е. рабочая и надежная схема существует с адекватным 99.99...9% успеха (т.е. вам подойдет шанс выпустить заразу раз в тысячу лет?) до тех пор пока ее не начнет ломать человек, желая например украсть средства, выделяемые на казалось бы бесполезные проверки.
Ядерный заряд очень сложно вынести с завода случайно.
А пробирку даже не надо выносить, достаточно самому заразиться. Никакой детектор это не определит. Даже сам человек в лаборатории может не заметить что порвал перчатку. Или заметить, но не захотеть в карантин, мол быстро поднятое с полу не считается упавшим. Человеческий фактор неизбежен, а до полностью роботизированных лабораторий человечество еще не дожило.
А пробирку даже не надо выносить, достаточно самому заразиться. Никакой детектор это не определит. Даже сам человек в лаборатории может не заметить что порвал перчатку. Или заметить, но не захотеть в карантин, мол быстро поднятое с полу не считается упавшим. Человеческий фактор неизбежен, а до полностью роботизированных лабораторий человечество еще не дожило.
На такой случай тоже есть возможное решение. Лаборатория должна находиться в закрытом городке посреди пустыни, а не в центре 8-ми миллионного города. Если кто-то из работников заразился, городок перекрывается и зараза не выходит за пределы. Сдается мне, уровень опасности работ таков, что это вполне разумный вариант.
Меня за такие же мысли ниже по треду предали остракизму… Ну, что поделать, если для людей опасные предприятия рядом с жилыми домами гражданского населения — это норма
У меня заряд кончился стрелочку вверх нажимать. Так что отвечу по станинке, текстом: Совершенно с вами согласен. То есть, атомные станции мы выносим подальше от больших городов, а вирусные лабы нет. При том, что по большому счету, даже рванувшая атомная станция это куда легче чем утекший вирус, если он достаточно зловредный.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне нравится ход вашей мысли. :)
А если вспомнить что у Крайтона:
— Достаточно быстро выяснилось что как раз дезинфекция ядерным зарядом в конкретно том случае — ОЧЕНЬ глупое решение
— чтобы вырубить этот заряд когда система решила что утечка — пришлось вообще нарушить герметичность комплекса и устроить утечку в атмосферу (эффективные подрядчики оказались такими эффективными), обходя систему безопасности, причем персонал смог это сделать без особых проблем
— Достаточно быстро выяснилось что как раз дезинфекция ядерным зарядом в конкретно том случае — ОЧЕНЬ глупое решение
— чтобы вырубить этот заряд когда система решила что утечка — пришлось вообще нарушить герметичность комплекса и устроить утечку в атмосферу (эффективные подрядчики оказались такими эффективными), обходя систему безопасности, причем персонал смог это сделать без особых проблем
Наверное, ученые не хотят жить в закрытом городе в пустыне.
В советское время их не спрашивали. И вполне были закрытые города. Где нужно — хоть в пустыне.
Логично. :)
За хорошие деньги в НИИ с отличным оборудованием и извесными спецами многие поедут. (Кто заработать, а кто сделать карьеру в науке). Даже, если этот город будет окружен периметром с колючей проволокой и военной охраной. Конечно каждому нужно выделять по хорошей квартире, а не комнату в общаге. И для семей нужны детские учреждения. И снабжение должно быть без проблем: любой товар заказывается по Инету. Одно условие в контракте: каждый, кто желает насовсем или временно покинуть этот город проходит карантин 1 месяц в спец. зоне — 5ти зведочный отель, окруженный колючей проволокой с охраной. Т.е. курорт в золотой клетке. Хочешь развлекайся, а хочешь научную статью пиши по материалам недавних исследований. Товары в зоны завозить либо с помощью строительных кранов, которые переправляют их через стену, либо с помощью шлюза. Забрав контейнер с товаром работники зоны включают сильную дезинфекцию этого шлюза. Можно, нпр., заливать его хромовой смесью: конц. серная кислота и хромпик — за секунды обуглит любую органику. Стенки шлюза должны в этом случае быть керамические. Карантин-курорт работники оплачивают за свой счет: из ЗП вычитается треть, пока не накопится необходимых денег. Заезд в карантин группами 1 числа каждого месяца — по заявлению работника его включают в состав ближайшей группы. В карантин можно приглашать и артистов с воли на месяц до окончания — за хорошие деньги многие согласятся на курорт, а если им еще и студию предоставят, то они и диск между делом запишут.
В таких лабораториях должны быть приняты беспрецедентные меры безопасности
> Безотносительно происхождения Covid-19, скажите мне на милость — как можно умудриться потерять пробирки с подобным материалом?
Очень легко, на деле. Забыл занести в журнал запись, или смахнул при уборке кабинета биозащиты пробирки в мусор — и всё.
> В таких лабораториях должны быть приняты беспрецедентные меры безопасности
Одних лабораторий BSL-3 (уровень, на котором исследуют коронавирус, и прочие туберкулезы и восточные нилы) в одних только США две тысячи штук. Совершенно нереально иметь там безопсность как на ядерных предприятиях.
Очень легко, на деле. Забыл занести в журнал запись, или смахнул при уборке кабинета биозащиты пробирки в мусор — и всё.
> В таких лабораториях должны быть приняты беспрецедентные меры безопасности
Одних лабораторий BSL-3 (уровень, на котором исследуют коронавирус, и прочие туберкулезы и восточные нилы) в одних только США две тысячи штук. Совершенно нереально иметь там безопсность как на ядерных предприятиях.
Я не знаю есть ли русское слово которым можно назвать процесс потери осторожности при работе с опасными материалами. Лет 20 назад, я работал в одном химическом институте и там химики с долголетним стажем довольно часто пренебрегали основами техники безопасности. Потому что привыкли. Везти в ногах пассажирского сиденья 5тилитровую банку с 40% перекисью водорода — запросто. Ну и что что сломалась и подожгла тебе штаны — нога же цела. Резать болгаркой жестянку в которой 20 кило бихромата амония? А что такого потом 15 минут в раене шел черный снег. Если ты 30 лет работаешь с вирусами то вероятнее всего ты давно не чувствуешь страх, а осторожность в тебе просто вопрос привычки. А потом… рано или поздно приходит время Милы Йовович.
Ядерные материалы и вирусы – вещи несравнимые. Первые сами не размножаются, требуют специальных условий для бабаха и ещё фонят, что облегчает обнаружение. И для серьезных последствий их надо потерять побольше весом, чем вирусов.
А по поводу «дубоголовых дегенератов» – абсолютно все так или иначе игнорируют какие-то правила ТБ, последствия зависят от характера работы.
А по поводу «дубоголовых дегенератов» – абсолютно все так или иначе игнорируют какие-то правила ТБ, последствия зависят от характера работы.
Мы кажется разные статьи читали.
Мне казалось что автор везде утверждал, что у него не получилось быстро фальсифицировать гипотезу «вирус рукотворный».
То, что у него не получалось — не доказывает, что вирус рукотворный, но он провел неплохой и весьма интересный анализ.
И весьма обоснованно докопался до сторонников теории «вирус естестественный», опять же, потому что они не смогли внятно фальсифицировать теорию о «рукотворности вируса».
По моему все четко.
Правда, чтобы читать статью так, нужен некий уровень критического мышления. Но даже если читатель им не обладает — это намного лучше, чем читать то, что сейчас в СМИ. И, как мне кажется, хабр — место для таких статей.
Мне казалось что автор везде утверждал, что у него не получилось быстро фальсифицировать гипотезу «вирус рукотворный».
То, что у него не получалось — не доказывает, что вирус рукотворный, но он провел неплохой и весьма интересный анализ.
И весьма обоснованно докопался до сторонников теории «вирус естестественный», опять же, потому что они не смогли внятно фальсифицировать теорию о «рукотворности вируса».
По моему все четко.
Правда, чтобы читать статью так, нужен некий уровень критического мышления. Но даже если читатель им не обладает — это намного лучше, чем читать то, что сейчас в СМИ. И, как мне кажется, хабр — место для таких статей.
Всё верно, это разумный байесов подход, в целом. В строгой логике: нет доказательств наличия Х != отсутсвие Х. А вот по-байесовски отсутствие свидетельства №1 наличия Х = слабое снижение вероятности наличия Х, а отсутствие свидетельств №№1-N = уже более серьёзное снижение вероятности наличия Х.
(в перевёрнутой логике конспирологов: нет доказательств/свидетельств наличия Х == самое сильное подтверждения, что Х истинно)
То, что он вписывается в эволюционное древо известных вирусов семейства (по удельному количеству отличий) — не оно ли? Или это считается, наоборот, верификацией?
Ну и другой вопрос, а надо ли фальсифицировать теорию о рукотворности вируса — бремя доказательства тут скорее ложится на её сторонников (по аналогии с теорией разумного замысла).
(в перевёрнутой логике конспирологов: нет доказательств/свидетельств наличия Х == самое сильное подтверждения, что Х истинно)
не смогли внятно фальсифицировать теорию о «рукотворности вируса
То, что он вписывается в эволюционное древо известных вирусов семейства (по удельному количеству отличий) — не оно ли? Или это считается, наоборот, верификацией?
Ну и другой вопрос, а надо ли фальсифицировать теорию о рукотворности вируса — бремя доказательства тут скорее ложится на её сторонников (по аналогии с теорией разумного замысла).
Момент с рукотворностью — сложный. Иногда «естественность» усложняет гипотезу, и делает ее менее вероятной. Я предпочитаю сразу рассматривать ситуацию, в формате «есть два варианта мира, какой из них более вероятный».
Например, мы нашли на марсе склад с бластерами.
Мир в котором склад с бластерами появился «естественным путем», намного менее вероятен, чем мир, в котором этот склад создали разумные существа.
В таком варианте штраф за введение сущности «разумное существо создавшее бластеры», меньше штрафа за сложность возникновения бластеров «случайно, без разумного вмешательства».
Здесь похожая схема — есть участок вируса, который в целом мог появиться случайно. Но у нас есть куча примеров, что любой студент мог добавить его туда специально. И вопрос в том, усложняет ли введение горе-экспериментатора в схему или нет. При том, что мы уже знаем что живем в мире, где достаточно кандидатов на роль «создателя». Добавление нужной последовательности генов в вирус — весьма вероятное событие, продалбывание пробирки — весьма вероятное событие. И я вот так сходу не смогу сказать, что вероятнее — потеря пробирки или естественная мутация в нужную сторону. И потому не могу просто переложить бремя доказательства на один из вариантов.
Ну а рас так, остается только пытаться фальсифицировать две гипотезы, и смотреть куда качнутся весы вероятностей.
PS
Касательно разумного замысла.
Если бы у меня дома был комп, который успешно моделирующий большую часть процессов в солнечной системе, и выдающий результаты так, что при сравнении я не могу отличить результаты симуляции от наблюдаемой реальности, я бы серьезно повысил вероятность гипотезы «вселенная — модель, обсчитываемая на огромном серваке». Возможно не настолько, чтобы делать ее основной, но все же)
Например, мы нашли на марсе склад с бластерами.
Мир в котором склад с бластерами появился «естественным путем», намного менее вероятен, чем мир, в котором этот склад создали разумные существа.
В таком варианте штраф за введение сущности «разумное существо создавшее бластеры», меньше штрафа за сложность возникновения бластеров «случайно, без разумного вмешательства».
Здесь похожая схема — есть участок вируса, который в целом мог появиться случайно. Но у нас есть куча примеров, что любой студент мог добавить его туда специально. И вопрос в том, усложняет ли введение горе-экспериментатора в схему или нет. При том, что мы уже знаем что живем в мире, где достаточно кандидатов на роль «создателя». Добавление нужной последовательности генов в вирус — весьма вероятное событие, продалбывание пробирки — весьма вероятное событие. И я вот так сходу не смогу сказать, что вероятнее — потеря пробирки или естественная мутация в нужную сторону. И потому не могу просто переложить бремя доказательства на один из вариантов.
Ну а рас так, остается только пытаться фальсифицировать две гипотезы, и смотреть куда качнутся весы вероятностей.
PS
Касательно разумного замысла.
Если бы у меня дома был комп, который успешно моделирующий большую часть процессов в солнечной системе, и выдающий результаты так, что при сравнении я не могу отличить результаты симуляции от наблюдаемой реальности, я бы серьезно повысил вероятность гипотезы «вселенная — модель, обсчитываемая на огромном серваке». Возможно не настолько, чтобы делать ее основной, но все же)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Статья «огульно охаивает научное сообщество»))
Мне кажется здесь важны всего 2 вещи:
1. Какова вероятность случайного естественного эволюционирования короновируса в интервале последних 7 (кажется) лет, когда стали искусственно создавать короновирусы?
2. Какова вероятность возникновения такого короновируса в окрестности одного из 2 основных центров в 7-летнем интервале?
Мне кажется здесь важны всего 2 вещи:
1. Какова вероятность случайного естественного эволюционирования короновируса в интервале последних 7 (кажется) лет, когда стали искусственно создавать короновирусы?
2. Какова вероятность возникновения такого короновируса в окрестности одного из 2 основных центров в 7-летнем интервале?
Давайте доказательства, что это природный вирус!
Пока что доказательства, что это утечка из лаборатории искусственно созданного вируса налицо. Все сошлось на 100% — и положение, и предущие 20 лет работы, и все методы — указывают: вирус оттуда!
Китайцы должны будут репарации платить за такое лет 10))
Пока что доказательства, что это утечка из лаборатории искусственно созданного вируса налицо. Все сошлось на 100% — и положение, и предущие 20 лет работы, и все методы — указывают: вирус оттуда!
Китайцы должны будут репарации платить за такое лет 10))
Но есть понятие презумпции невиновности, которая для ученых должна действовать до самого конца. И даже, когда ученый правда виноват, — это должно обсуждаться в среде профессионалов, а не в телевизоре и интернет-порталах.
Вгипотетическом идеальном мире, ге все ученые честные и справедливые, не совершающие ошибок и не гоняющиеся за результатами — безусловно. Но я что что-то пропустил и мы уже живем в таком мире?
Запрос со стороны общества на контроль должен быть. Всегда и во всем, и в том числе к ученым. Потому что без контроля и без боязни что общество,\ начнет обсуждать и осуждать непраивльную деятельность и ошибки ученых приведшие к фатальным последствиям, — для многих настнет время безнаказанности.
Вообще тезис критиковать могут только профессионалы сплошь и рядом звучит не как призыв привести сюда профессионалов и обсудить вопрос с ними, а как предложение замлочать и не рассуждать о чем вы не в курсе. В вирусологии разбираются только вирусологи — всем остальным молчать, в дизайне дизайнеры, в президенствтве президенты, а в новостных репортажах журналисты. Я конечно довожу до гротеска, но смысл думаю понятен.
Обсуждать нужно. Обсуждать всем и всегда. Большей части населения для возбуждения ненависти и нападения на белых туристов вообще не нужны ни публикации, ни статьи. Им достаточно слухов, которые возникнут в любом случае. И тех людей что на этом будут паразитировать. Если гипотетически предположить, что призыв перестать постить подобное достингет цели, это приведет лишь к тому, что число более-менее адекватной и интересной информации станет меньше, а ее место займут самые дикие слухи и слпетни, они то никуда не исчезнут, и проблема вил, и битья белых туристов только усилиться, но никак не исчезнет.
А критиковать ученых надо и еще как. Большинство ученых далеко не ангелы. и зачастую они очень очень от них далеки. Наука хороша тем, что верные, с точки зрения науки результаты будут получены и перепроверены еще не раз и не два. НО неверные результаты, да и просто откровенные глупости печатаются и будут печататься в научных журналах. Даже самых строгих.
Вам привести в пример статью о том, что прививки могут вызвать аутизм? Сколько раз она была подтверждена? 0. Сколько раз на нее ссылались все кому не лень? сотни тысяч. Если мы с вами, и с наиболее адекватной чатсью человеческтва не будем судить о том что пишут ученые а предоставим этот спор только ученым, возникнет следующая проблема, — мы молчим, — ученые утверждают что нет это не так, а необразованная часть человечества, и паразитирующие на них получат широкий просто для деятельности.
Есть факты, ученые опубликовавшие статью в найчур допустили несколько логических ошибок и на основании в том числе чвно ошибочных суждений строят выводы. Почему же нам не покритиковать их, если их ошибки -очевидны? не вижу здесь криминала.
Есть еще пара претензий, например к этому
У вас есть в качестве референса SARS и MERS, и получается, что создавать штамм структуры CoV2 вам нет смысла – он слишком от них отличается, значит скорее всего вы ту сторону даже копать не будете.
Вообще всю нижнюю часть статьи занимает как раз создание химер где именно в коронавирусы различных типов не SARS и MERS как раз вставляются лишь маленькие участки от Cov. совполне понятной целью понять и изучить мезанизмы передачи вирусов, понять что как и почему работает. И с этой точки зрения, вставить в RATG13 в s протеин ген другого вируса, вполне ложиться в эту канву.
ЗЫ я не считаю COV2 творением человека. Просто мне не нарвится тезис нельяз критиковать это могут делать толкьо специалисты, да и с вопросом по синтезу ковоподобных вирусов есть вопросы
Вгипотетическом идеальном мире, ге все ученые честные и справедливые, не совершающие ошибок и не гоняющиеся за результатами — безусловно. Но я что что-то пропустил и мы уже живем в таком мире?
Запрос со стороны общества на контроль должен быть. Всегда и во всем, и в том числе к ученым. Потому что без контроля и без боязни что общество,\ начнет обсуждать и осуждать непраивльную деятельность и ошибки ученых приведшие к фатальным последствиям, — для многих настнет время безнаказанности.
Вообще тезис критиковать могут только профессионалы сплошь и рядом звучит не как призыв привести сюда профессионалов и обсудить вопрос с ними, а как предложение замлочать и не рассуждать о чем вы не в курсе. В вирусологии разбираются только вирусологи — всем остальным молчать, в дизайне дизайнеры, в президенствтве президенты, а в новостных репортажах журналисты. Я конечно довожу до гротеска, но смысл думаю понятен.
Обсуждать нужно. Обсуждать всем и всегда. Большей части населения для возбуждения ненависти и нападения на белых туристов вообще не нужны ни публикации, ни статьи. Им достаточно слухов, которые возникнут в любом случае. И тех людей что на этом будут паразитировать. Если гипотетически предположить, что призыв перестать постить подобное достингет цели, это приведет лишь к тому, что число более-менее адекватной и интересной информации станет меньше, а ее место займут самые дикие слухи и слпетни, они то никуда не исчезнут, и проблема вил, и битья белых туристов только усилиться, но никак не исчезнет.
А критиковать ученых надо и еще как. Большинство ученых далеко не ангелы. и зачастую они очень очень от них далеки. Наука хороша тем, что верные, с точки зрения науки результаты будут получены и перепроверены еще не раз и не два. НО неверные результаты, да и просто откровенные глупости печатаются и будут печататься в научных журналах. Даже самых строгих.
Вам привести в пример статью о том, что прививки могут вызвать аутизм? Сколько раз она была подтверждена? 0. Сколько раз на нее ссылались все кому не лень? сотни тысяч. Если мы с вами, и с наиболее адекватной чатсью человеческтва не будем судить о том что пишут ученые а предоставим этот спор только ученым, возникнет следующая проблема, — мы молчим, — ученые утверждают что нет это не так, а необразованная часть человечества, и паразитирующие на них получат широкий просто для деятельности.
Есть факты, ученые опубликовавшие статью в найчур допустили несколько логических ошибок и на основании в том числе чвно ошибочных суждений строят выводы. Почему же нам не покритиковать их, если их ошибки -очевидны? не вижу здесь криминала.
Есть еще пара претензий, например к этому
У вас есть в качестве референса SARS и MERS, и получается, что создавать штамм структуры CoV2 вам нет смысла – он слишком от них отличается, значит скорее всего вы ту сторону даже копать не будете.
Вообще всю нижнюю часть статьи занимает как раз создание химер где именно в коронавирусы различных типов не SARS и MERS как раз вставляются лишь маленькие участки от Cov. совполне понятной целью понять и изучить мезанизмы передачи вирусов, понять что как и почему работает. И с этой точки зрения, вставить в RATG13 в s протеин ген другого вируса, вполне ложиться в эту канву.
ЗЫ я не считаю COV2 творением человека. Просто мне не нарвится тезис нельяз критиковать это могут делать толкьо специалисты, да и с вопросом по синтезу ковоподобных вирусов есть вопросы
ученые опубликовавшие статью в найчур допустили несколько логических ошибок и на основании в том числе чвно ошибочных суждений строят выводы
Сдается мне, эти логические ошибки не случайны. Общество обратило взоры на вирусологов с удивленный вопросом «что это они там такое в своих лабах варят?», соответственно, ученым очень нужно отвести от себя подозрения. Увы, уровень аргументации наоборот укрепляет подозрения.
Запрос со стороны общества на контроль должен быть. Всегда и во всем, и в том числе к ученым.
Проработав в фндаментальной науке (химия) не один десяток лет — утверждаю вопрос не так формулируется: можно или нельзя контролировать/критиковать. Факт, что контролируют и критикуют не спецы. И никуда от этого не деться :) Не важно кому это не нравиться -его не спросят, а проконтролируют и м.б. раскритикуют. Это как закон природы — нет смысла с ним спорить.
Анатолий Баскаков
С интересом прочитал статью. Изложено доходчиво. Главное не терять нить изложенного при прочтении. В свете сегодняшних выступлений американских и не только политиков о виновности Китая, в том числе в создании вируса и его неумышленного распространения хочу высказать свое мнение.
Если действительно в настоящее время невозможно установить природу происхождения вируса, то доказывать это американцы и западные политики не будут, так как это долго и результат неизвестен. Пойдут по другому пути-будут смотреть нарушил ли Китай процедуру взаимодействия с ВОЗ на начальном этапе вспышки болезни. В интернете утверждают, что на начальном этапе развития болезни Китай не допустил в Ухань специалистов ВОЗ и утверждал, что эта болезнь не так опасна и не передается от человека к человеку. Если эти действия действительно были совершены Китаем, то больше и не надо для Запада что-то искать в виновности Китая. Каждая страна-член ВОЗ при вступлении подписывает соответствующие документы о своем членстве с кучей обязанностей, которые должна соблюдать. Если найдут несоответствие действий Китая уставу ВОЗ, то дальше можно не искать как появился вирус, а смело идти в суд с исками об ущербе, мотивируя их нарушением международных норм Китаем по ликвидации вспышки болезни. Это ме мнение как юриста.
Сам ВОЗ не является белым и пушистым в данной ситуации. Тайвань писал в ВОЗ что вирус передается от человека человеку, но ВОЗ их сообщение проигнорировал. Тут нужно вспомнить, что материковый Китай считает Тайвань не отдельным государством, а своей территорией, временно захваченной повстанцами. Казалось бы, международной организации типа ВОЗ на такие закидоны должно быть плевать. Тем не менее, когда одного из высших функционеров ВОЗ спросили про Тайвань, он сначала сделал вид что не расслышал вопроса, а потом ответил, что Китайцы молодцы. То есть, ВОЗ является марионеткой Китая и всячески его выгораживает в нынешней ситуации. Я к тому, что собрать доказательства вины Китая будет сложно. ВОЗ в этом не помошник.
Мнение функционеров ВОЗ в данном случае не будет определяющим в установлении виновности Китая. Сама ВОЗ по данному факту вела себя непоследовательно. ЕЕ рекомендации носят не обязательный характер. Только что прочитал интервью Помпео, который заявил, что обращались к Китаю за помощью в расследовании с просьбой предоставить доступ специалистов в Уханьскую лабораторию и получили отказ, что при определенных ситуациях можно истолковать, что Китай уклоняется от установления истины по делу со всеми вытекающими последствиями для него. На него ополчатся все. Вспомним случай с "Новичком" два года назад, когда все требовали от нас отчета по химическому оружию с предоставлением доступа в конкретные лаборатории. Сделать из Китая виновного никаких проблем нет. Что дальше то. Если начать конфисковывать имущество, то это серьезный конфликт. Надо это Трампу или нет. Ему нужен второй срок, пока у него дела не очень идут в этом направлении. Если при этом в качестве вице-президента в паре с Байденом пойдет жена Обамы, то дела у него совсем швах и вот тогда ему будет нужно что-то, что поднимет его рейтинг. Пока я вижу два варианта его действий (причем действий срочных, так как до выборов осталось совсем немного)- борьба с Китаем на всех фронтах (экономическом и политическом), ну и Иран. С последним все непросто. Конгресс запретил ему начинать войну с Ираном без его ведома. Остается Китай. Значит в самое ближайшее время начнется давление на Китай с различными угрозами. Из каждого утюга в США будет звучать голос Трампа, что он разберется с Китаем по жесткому варианту и защитит их от Китайской экономической экспансии. Будут идти различные расследования в этом направлении. Пока суть да дело, республиканцы в поддержку Трампа примут пакет незначительный санкций по Китаю и вот на этой волне Трамп выйдет на окончательное голосование в ноябре. Если он будет проигрывать по опросам Байдену перед голосованием, можно будет затеять небольшой инцидент с Ираном в Ормузском проливе, чтобы Иран закрыл его и тем самым напугал сообщество. Цены на нефть скакнут вверх. Трамп на коне. Вообщем все будет очень интересно.
Вспомним случай с "Новичком" два года назад
Который случился как раз совсем рядом с лабораторий, именно таким и занимавшемся и подобное синтезировавшей.
Что очень напоминает обсуждение в этой теме. Только бяка там давно(десятилетия уже как) известная была.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне тогда это тоже было очень подозрительно. Только вот британцы таки предъявили петрова с васечкиным, ездивших любоваться солсберецкими шпилями.
Вопрос именно в "какое совпадение, происшествие с бякой прям там, где исследователи бяки есть".
Да, такое вот совпадение. Если уж требовать логики — то и подходы должны быть одинаковые и там, и там.
В смысле, если до завершения расследования бочку катить на лабораторию "ну прибор то есть, значит у них и утекло, а потом скрывать будут и стрелки переводить!" — то в обоих случаях.
Или же в обоих случаях не катить.
Разница только в том, что химоружие и лаборатории находящиеся под патронажем военных — это оборонка и отказ от предоставления доступа, даже если там ничем таким не занимались, вполне ожидаем. А вот Уханьская лаборатория не заявляется как часть оборонной системы Китая, это научная организация и отказ в предоставлении доступа выглядит очень подозрительно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не склонен переводить дискуссию на политические рельсы. Отмечу лишь, что согласен с вами, что вопрос доказательств вторичен, а первичен ПР и политическая воля основных игроков. При этом, лично я очень даже буду рад, если Китай запинают. Мне кажется, есть за что. Если заодно попадет под раздачу ВОЗ, я тоже ни разу не расстроюсь.
Поддержу Вас в части наказания Китая. Два года назад он поддержал санкции Запада за "Новичок" и не только, против нас. Понять Китай можно, зачем ссориться с США, если это государство закупает в огромном количестве его продукцию и тем самым поддерживает нормальный уровень жизни граждан. Однако всему есть своя цена. При введении санкций против нас, Китай, промолчав по факту несправедливости данных санкций из-за боязни потерять рынки Запада, фактически проявил свою слабость, трусость. Наверное думали, что они не такие глупые как эти русские и у них не будет никогда жесткого противостояния с Западом. И получилось с ними как в поговорке про человека, который за копейку мать родную продаст, лишь бы была выгода. Руководство Китая еще лет пять назад заявляло, что они не воины, а торгаши. Но если живешь с такими волками как в целом коллективный Запад, то ничего хорошего от такой дружбы-взаимодействия не получится. Китайцы не учат историю. СССР тому пример. Теперь китайцам будет наука. Если они будут упираться, то их постараются сделать страной изгоем. России это выгодно. Пусть они воочию увидят хищный оскал капитализма.
Скажите, а что для Вас означает «справедливость»? Вот Вы пишие про «несправедливость данных санкций» — это вообще о чем?
К примеру то, что Вы хорошо поели сегодня, а в Африке умерло 100 детей, это справедливо с точки зрения этих детей?
К примеру то, что Вы хорошо поели сегодня, а в Африке умерло 100 детей, это справедливо с точки зрения этих детей?
Под несправедливостью санкций я имею ввиду, что когда назначили тебя виновным, просто потому, что так кому-то это захотелось в силу разных причин. Ведь не зря же Германия и Франция в течении нескольких дней после того, как Великобритания заявила, что нападение на Скрипалей совершили русские, не хотели поддерживать эти выводы. И не зря же в это же время в интернете со ссылкой на разные источники гуляло выражение, приписываемое должностным лицам королевства. Смысл его сводился к тому, что когда Франция и Германия попросили представить доказательства виновности, то англичане невозмутимо заявили, что почему они должны представлять какие-то доказательства, ведь джентельменам верят на слово. Точно такая же раскладка и по сбитому Боингу, когда на полном серьезе утверждают, что установка Бук прибыла с Курской области. Я сам из Курской области. Да действительно, у нас в области есть множество действующих атомных реакторов и других важных стратегических объектов, которые прикрываются с воздуха соответствующей боевой техникой. И спрашивается зачем тащить Бук за тысячу километров на Украину, если с местом трагедии соседствует Ростовская область, на территории которой имеются такие же объекты как у нас, с таким же прикрытием с воздуха. Я когда читал в то время в интернете про буки с Курской области нахохотался вдоволь. По поводу голодающих детей Африки я не думаю и не думал никогда. Это все очень отвлеченно и далеко. Я стараюсь на улице или переходах, если есть такая возможность дать людям немного денег.
просто потому, что так кому-то это захотелосьне, не просто потому. был обнаружен ряд довольно существенных улик в пользу этой версии. в пользу других версий улик было или меньше, или нет.
И не зря же в это же времяа это не улика, даже не косвенная, это спекуляция из неизвестного источника.
Точно такая же раскладка и по сбитому Боингу, когда на полном серьезе утверждают, что установка Бук прибыла с Курской области.Так там тоже были обнаружены существенные улики, причём несколькими независимыми группами следователей. Маршрут движения восстановлен, сама установка опознана по уникальным для неё деталям на корпусе.
зачем тащить Бук за тысячу километров на Украину, если с местом трагедии соседствует Ростовская областьДля этого могло существовать десятки различных причин, но сам по себе вопрос вторичный. Важно, что она приехала из РФ.
материковый Китай считает Тайвань не отдельным государством, а своей территорией, временно захваченной повстанцами.
Кстати, об унифицикации подходов: есть тут одно недалеко расположенное относительно молодое государство, которое тоже говорит, что у него парочка территорий, временно захваченных терро повстанцами…
А что, Китай признал «Крымнаш» и оба НРа?
А при чём тут Китай? Я не мнением Китая интересуюсь, а мнением Kunis — но могу и Вашим тоже. Так вот — я про унификацию подходов. И та и другие — отторгнутые территории; с точки зрения формальной логики все отторгнутые территории одинаковы; следовательно, либо все надо возвращать, либо не надо. (удобно уселся в кресле и приготовился выслушивать разглагольствования на тему, что "эта нога — того, кого надо нога, а те две ноги — вовсе и не ноги даже")
Извините, я тут исключительно чтобы формально придраться, но остров Тайвань никогда в своей истории не был под фактическим контролем КНР. Напротив, правительство Чан Кайши ранее контролировало материковую часть. Так что аналогия — так себе.
А при чём тут Китай?
Ну как же, вы же хотели проговорить про Китай, который считает Тайвань не отдельным государством, а своей территорией, временно захваченной повстанцами, одно недалеко расположенное относительно молодое государство, которое тоже говорит, что у него парочка территорий, временно захваченных террористами (это же вы про Украину, я вас правильно понял?) и про унификацию подходов.
Ну, раз уж вы интересуетесь, то вот вам моё мнение — унификация в наличии. Китай, если я не ошибаюсь, и Тайвань и НРы с «Крымнашем» одинаково не признаёт.
Но вообще, я за этой темой не слежу, и допускаю, что я ошибаюсь и если Китай таки признаёт НРы, то тогда да, с унификацией подходов беда :(
Разборки Китая и некоего
молодого государстваэто дело житейское и мое мнение по поводу оных разборок никак не относится к делу. Мне, например, гораздо интересней разборки в наших палестинах. Я имел в виду, что международной организации, особенно врачебной, на эти дела должно быть наплевать. То что они так явно следуют китайской оффициальной линии говорит, что они китайские марионетки.
Странная реакция на нейтральную статью. Автор не потрудился и перелопатил кучу материала (кстати доступного любому), понимая что и где надо лопатить, пусть и не на уровне узкоспециализированного вирусолога-молбиолога, но на уровне весьма высоком именно в этой области. За что ему огромное спасибо. Абсолютно уверен что тонкости, которые всплывут уже на более высоком уровне, можно будет повернуть и так и эдак. И выводы сделанные здесь вообще не зависят от того что сравнивалось, можно было привести историю манипуляции с любой другой разновидностью вирусов.
Резюме же довольно простое. 1 — Те кто заявляют что: «Это точно создала природа», скорее всего лукавят, поскольку точного ответа на это они знать не могут. Но и сказать это точно создано искусственно — нельзя. Может быть вообще третий, комбинированный вариант.
2 — Какого бы уровня ни была бы защита подобных лабораторных исследований, вероятность утечки всегда есть (это заложено в спецификации), даже если исключить человеческую халатность. Но, считаю, это не повод останавливать подобные исследования.
Ну и как ЗЫ — ответьте себе на вопрос, что произойдет с учеными, лабораторией, страной, в которой всего один человек скажет — да этот вирус сделал я, как произошла утечка не знаю (выполнял все требования ТБ). ???? Особенно пока Трампы у руля? Наш мир построен на глобальном вранье и поиске крайних. И результатом такого заявления будет не анализ сопутствующих материалов, или пересмотр норм защиты и проведения подобных исследований, точнее они будут, но сильно позже, а сперва будут санкции санкции… против людей, ученых(во всем мире), страны.
Резюме же довольно простое. 1 — Те кто заявляют что: «Это точно создала природа», скорее всего лукавят, поскольку точного ответа на это они знать не могут. Но и сказать это точно создано искусственно — нельзя. Может быть вообще третий, комбинированный вариант.
2 — Какого бы уровня ни была бы защита подобных лабораторных исследований, вероятность утечки всегда есть (это заложено в спецификации), даже если исключить человеческую халатность. Но, считаю, это не повод останавливать подобные исследования.
Ну и как ЗЫ — ответьте себе на вопрос, что произойдет с учеными, лабораторией, страной, в которой всего один человек скажет — да этот вирус сделал я, как произошла утечка не знаю (выполнял все требования ТБ). ???? Особенно пока Трампы у руля? Наш мир построен на глобальном вранье и поиске крайних. И результатом такого заявления будет не анализ сопутствующих материалов, или пересмотр норм защиты и проведения подобных исследований, точнее они будут, но сильно позже, а сперва будут санкции санкции… против людей, ученых(во всем мире), страны.
Какого бы уровня ни была бы защита подобных лабораторных исследований, вероятность утечки всегда есть
Лаборатории могут располагаться не посредине 8 миллионного города, а в отдельных закрытых городках, которые можно если что блокировать на карантин. Да, дорого. Но опасность предмета такова, что лучше так чем как сейчас. Собственно санкции и призваны «объяснить» принимающим решения, что все-таки дешевле вложиться в безопасность, чем понадеяться на авось.
Я добавлю, что как тут было в статье указано
Кстати, совсем недавно появилась новость, что в 2018-ом году американские специалисты проводили инспекцию Уханьского института вирусологи, и даже общались с Ши Чжэнли. Результатом их «экскурсии» стали две дипломатических телеграммы в Вашингтон, в которых они отметили ряд слабых мест в обеспечении безопасности лаборатории
Как тут без санкций заставить людей ответственно подойти к вопросу?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
SARS-CoV-2 просто не вписывается в рамки классических схем( штампов) мышления "уважаемых учёных", от которых кстати так и не слышно никаких внятных аргументированных обьяснений, кроме очередных академических околесиц типа лечить гелием( что чиновники системы здравоохранения начинают анонсировать по принципу испорченного телефона — они придают более эффектную популистскую форму — лечить ОКСИДОМ гелия -))) — это как бы к пониманию уровня образования тех, чье мнение навязывают как экспертное, истину в последней инстанции). Этот вирус, поскольку не вписывается в ваши привычные схемы, ставит тех кого вы называете дилетантами в равные условия с академиками. Он так сказать ОБНУЛИЛ ваши сроки, заслуги, звания и тд. Вы — не-дилетанты( как себя позиционируете) уже пятый месяц "льёте воду", придумывая очередные вариации лапши на уши на тему природного происхождения — мутации в геномах учёные могут делать точечно, а не устраивать пассажи. Вы всячески стараетесь увести внимание от такого момента как создание и использование так называемых онколитических вирусов. Кстати спайк-белок SARS вирусов представляет для создания таковых огромный интерес и уже создавали химеры в этом плане. И ранее мелькали сообщения в сети о получении китайскими учёными разрешения на проведение испытаний таких вирусов на людях — больных раком на последней безнадежной стадии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Имелся в виду гелиокс, но поначалу наши чиновники от здравоохранения с "самым лучшим" в мире образованием от совка написали оксид гелия.
Если бы писали только. Федеральный канал Росс.1, прайм тайм, вечерние новости. Сюжет о очередном прорыве родимой науки: пожилой дядечка в белом халате и белой шапочке (якобы один из разработчиков) рассказывает об аппарате заменителе ИСЛ на основе гелия, который оказывается захватывает кислород, доставляет его поражённым клеткам и вдобавок (дословно) «гелий убивает все вирусы».
Да вы это отлично подытожили, без расследования с изъятием всей документации из лабы, причем из обоих лаб, и Вуханьской и СеверноКаролинской ничего определенно сказать нельзя.
А вот получив доступ к их документации и заказам праймеров и генов… я бы в два счета доказал бы их причастность или непричастность. Это элементарно делается. Главное чтоб не успели уничтожить, но как можно уничтожить записи о заказах ДНК? Их только компания которая синтезом занимается сама может потерять, только по доброй воле своей.
С учетом того, что мы знаем не все промежуточные виды человека, тоже стоит задуматься над естественностью происхождения.
Опять же вот, Пасха недавно была. Есть над чем подумать.
Опять же вот, Пасха недавно была. Есть над чем подумать.
И каких именно промежуточных видов не хватает?
За этим вам на antropogenez.ru к Добышевскому
К счастью, пока бритва Оккама отсекает другие гипотезы. И периодически находятся различные ископаемые люди. Как только будет найдена био лаборатория возрастом 150000 лет, можно будет начать говорить и об искуственном происхождении.
В случае вируса COVID-19, обе версии +- равнозначны.
В случае вируса COVID-19, обе версии +- равнозначны.
Если у него будет доступ к "частям" результата, пойманного у заболевших. Без него не получится, потому как без исходного сегмента РНК рабочие вирусы пока никто крафтить не умеет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Никто ещё ничего не собирался, там об этом говорят только всевозможные клоуны и популисты от политики, которым лишь бы забить эфирное время да получить лайков в Твиттере. Такой шаг от США будет им самим в минус, поскольку у любой адекватной страны после этого резко пропадет какое-либо доверие к Штатам, а также приведет к тому, что все начнут скрывать вспышки болезней. Что может из этого выйти додумайте сами — мировые правительства даже с запасом по времени в 1-2 месяца и информацией не смогли (или не захотели) ничего сделать для предотвращения распространения болезни, если же такой зверек вылезет внезапно и массово, то нам нынешняя пандемия покажется детским лепетом.
Поразительное исследование!!! Спасибо! Читал как детективный роман. :)
Спасибо)
А если еще внести в список как замечательно китаезы его «победили», скупили обратно на дне акции своих компаний, и еще много-много положительных моментов от вируса — то теория почти обычный факт)))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во первых еще не победили… Вчера было сообщение что в Шанхае повторная вспышка и город полностью заблокирован…
Во вторых, ежели акции сильно упали, тог почему бы не скупить их, тем более что денег у китайцев много… Закон рынка — скупать акции на минимуме и продавать на максимуме…
Во вторых, ежели акции сильно упали, тог почему бы не скупить их, тем более что денег у китайцев много… Закон рынка — скупать акции на минимуме и продавать на максимуме…
тут стоит отложить учебник по биологии и взять учебник по… детективам )). И спросить себя «кому это выгодно?», и «какова цель?». Я не про научные цели, тут понятно. А про то что все эти годы ученые работают за чьи-то бабки. Т.е. отчитываются, т.е. кто-то точно знает накакого и зауем это все ))
Ну что ж, давайте уже рассмотрим версию о лабораторной утечке. Для начала приведу краткую историческую справку о других утечках. Потому что побеги вирусов из лабораторий в прошлом случались неоднократно. В первую очередь, того же SARS-CoV: впервые он сбежал летом 2003 года в Сингапуре, потом в декабре 2003 на Тайване, а весной 2004 в дважды утекал в Пекине.
Т.е. вирусы вдруг оживились, у них выросли ноги/крылья и они сбежали из неволи, чтобы подышать воздухом свободы? Это я к тому, что это попытка снять ответственность с тех, кто контролирует лаборатории. Всё равно, что сказать масло подорожало, масло взяло и само подорожало, это процесс присущий маслу, оно дорожает. А если без этих уловок перевода стрелок, то масло подорожало означает, что владелец магазина повысил цену на масло.
Так и с утечкой вирусов, ответственный за безопасную работу лаборатории допустил ситуацию, при которой вирус смог пережить все этапы дезинфекции и нейтрализации при переходе из шлюза в шлюз, которые обязаны быть в подобных лабораториях. Что в конечном итоге означает ответственность владельца лаборатории, а это как правило государство или аффилированные с ним компании/структуры/университеты.
Не, ну какая рукотворность? Что за бред? Думал я, когда впервые услышал гипотезу о том, что Ковид-19 вызван то ли лабораторной утечкой, то ли вообще целенаправленной биоатакой. И каждый раз просто отмахивался от этих домыслов, когда они в очередной раз доплывали до меня в бурном потоке коронавирусного инфошума. Ну подумаешь, есть в Ухане институт вирусологии, мало ли.
Ну действительно, какая рукотворность во времена CRISPR-CAS13? Бред какой-то! (сарказм)
Владелец магазина?
А может так: Повысилась цена на электроэнергию, на топливо (из-за конфликта Саудов и России, так как нужно компенсировать потери в бюджете из-за снижения поступления акцизов на бензин), из-за этого повысилась доставка молока от фермеров на завод и стоимость работы центрифуги для взбивания масла. И по цепочке пошло — повысил завод, поставщик, магазин. А у вас «владелец виноват». Расттрэлят!
А может так: Повысилась цена на электроэнергию, на топливо (из-за конфликта Саудов и России, так как нужно компенсировать потери в бюджете из-за снижения поступления акцизов на бензин), из-за этого повысилась доставка молока от фермеров на завод и стоимость работы центрифуги для взбивания масла. И по цепочке пошло — повысил завод, поставщик, магазин. А у вас «владелец виноват». Расттрэлят!
О, снова цена сама по себе поднялась в отрыве от действий людских :)
Я где-то писал, что владелец магазина виноват и его нужно «растрелять»? Вы видать не уловили главную мысль, что описывая процессы как самобытные, как бы снимается ответственность с субъекта, который повысил цену на объект(масло). Да, разумеется, цена на масло это интегральная величина, поэтому в ответе за повышение цены на масло не только владелец магазина, а вся цепочка.
Так же и с «утечкой» вирусов, утечка эти типа самобытный процесс изначально присущий вирусам, ну вот свойство у них такое утекать.
Я где-то писал, что владелец магазина виноват и его нужно «растрелять»? Вы видать не уловили главную мысль, что описывая процессы как самобытные, как бы снимается ответственность с субъекта, который повысил цену на объект(масло). Да, разумеется, цена на масло это интегральная величина, поэтому в ответе за повышение цены на масло не только владелец магазина, а вся цепочка.
Так же и с «утечкой» вирусов, утечка эти типа самобытный процесс изначально присущий вирусам, ну вот свойство у них такое утекать.
означает, что владелец магазина повысил цену на масло
Все как в старой доброй Венесуелле, где обязали не повышать цены именно магазины.
ответе за повышение цены на масло не только владелец магазина,
Например, у меня, в Украине, в феврале продали маски Китаю из госрезерва. Из-за чего, при вводе карантина через 14 дней, внезапно маски взлетели с 2 до 30-50 гривен, и это если их еще удавалось найти. Продал депутат от партии президента, и с ведома самого президента (раскупорка госрезерва как бы не банку с вареньем открыть) и ему до сих пор даже бровями сердито не сделали. Голосовали за президента и депутатов 73% избирателей. Перовопричина подорожания масок — избиратели, так как при предыдущем президенте такой фигни точно не было бы.
масло подорожало
Генерал Петров детектед.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нобелевский лауреат из Франции Люк Монтанье, получивший международную премию за открытие ВИЧ, заявил, что коронавирус был создан в лаборатории.
Профессор считает, что SARS-CoV-2 разработали молекулярные биологи, добавив в него частицы ВИЧ. Говоря о цели разработчиков вируса, он отметил, что, возможно, они хотели создать вакцину против СПИДа. Также, по мнению, Монтанье, новый коронавирус вышел из лаборатории китайского Уханя.
www.leparisien.fr/societe/coronavirus-et-vih-pourquoi-la-theorie-du-pr-luc-montagnier-est-invraisemblable-17-04-2020-8301387.php
Профессор считает, что SARS-CoV-2 разработали молекулярные биологи, добавив в него частицы ВИЧ. Говоря о цели разработчиков вируса, он отметил, что, возможно, они хотели создать вакцину против СПИДа. Также, по мнению, Монтанье, новый коронавирус вышел из лаборатории китайского Уханя.
www.leparisien.fr/societe/coronavirus-et-vih-pourquoi-la-theorie-du-pr-luc-montagnier-est-invraisemblable-17-04-2020-8301387.php
Наличие нобелевки не дает защиты от деменции. Коллеги-генетики уже разобрали это заявление, что оно бредово, т.к. в SARS попросту нет последовательностей из ВИЧ, способность проникать в лимфоциты построена на другом механизме.
Вообще у Монтанье в последние годы идут странные и неоднозначные заявления, что дает повод подозревать у него подтекание крыши.
Вообще у Монтанье в последние годы идут странные и неоднозначные заявления, что дает повод подозревать у него подтекание крыши.
Увы, похоже, печальный факт:(. Одна «квантовая телепортация ДНК» в пробирку с чистой водой «под действием электромагнитных волн» чего стоит (Монтанье заявлял о таком «открытии» на полном серьезе лет 8 назад...)
Даже гении могут ошибаться. Учёные всё время выдвигают предположения, спорят, опровергают, подтверждают. Когда эта внутренняя кухня выплёскивается в СМИ, (не)сложно предположить, как это отзовётся.
Одно дело ошибаться, другое дело нести псевдонаучный бред вроде квантовой телепортации на макроуровне.
Когда я читаю «Волшебник своим именем убил компьютер», мне тоже не верится. Но когда выясняется, что его звали "Robert`); DROP TABLE Ssudents;--" всё становится довольно банально.
Ну нашли они очередной ложноположительный баг в ПЦР-машине. Ну завязан он на радиоблучение. И что? Может и впрямь есть такой баг. А может и нету.
Пиар, конечно, уровня «Бог». Но не более того.
Ну нашли они очередной ложноположительный баг в ПЦР-машине. Ну завязан он на радиоблучение. И что? Может и впрямь есть такой баг. А может и нету.
Пиар, конечно, уровня «Бог». Но не более того.
Короче, ученый опять изнасиловал журналиста.
Вообще у Монтанье в последние годы идут странные и неоднозначные заявления, что дает повод подозревать у него подтекание крыши.Прям Лайнус Полинг v2.0. У того тоже нобелевка была, а потом он угорел по витамину C, наплодив кучу мифов.
а что там с витамином С не так?
То что это не универсальное лекарство, а если его пить слишком много, то будет гипервитаминоз (тоже неприятное и опасное болезненное состояние)
А то, что Л.П. ошизел чуть ли не до того, что уверовал и начал пропагандировать всякую чушь типа «Гипердозы витамина С лечат спид, рак и даруют долголетие» (натуральная брехня).
То, что он ничего не лечит и ничего не укрепляет. Существуют доказательства его эффективности только в двух случаях. Первый — гиповитаминоз витамина С, т.е. Цинга. Второй — длительность простуды немного снижается если заболеть непосредственно в период потребления витамина C в больших дозах. Если нажраться витамина С до отвала, а заболеть через недельку — никакого эффекта не будет. Если заболеть, а потом нажраться витамина С до отвала — тоже не будет.
И это только верхушка айсберга. Потом Лайнусу начало мерешиться что он лечит рак и увеличивает продолжительность жизни. Ну т.е. совсем фантастика.
И это только верхушка айсберга. Потом Лайнусу начало мерешиться что он лечит рак и увеличивает продолжительность жизни. Ну т.е. совсем фантастика.
Я в микробилогии не разбираюсь, но я полностью смотрел передачу, в которой участвовал Люк Монтанье, отвечая на вопросы по данной теме. Во-первых, в свои 87 он выглядит и говорит абсолютно адекватно. Во-вторых, он говорит, что поскольку основа вирусу именно CoV, то работает он как CoV, а на ВИЧ. В-третьих, он говорит, что вставки ВИЧ очень маленькие, потому это многие исследователи и на замечают. Ну и, кроме всего прочего, он не указывает на китайскую лабораторию, как ему приписывают, а наоборот — всячески подчеркивает, что ни на кого конкретно не указывает (хотя, конечно, указание на именно китайскую лабораторию можно логически вывести из его слов, но это не его слова). И вообще это всего лишь его мнение. Также, заодно, он считает, что SARS-CoV2 в силу своих мутаций скоро потеряет свою силу.
вставки ВИЧ очень маленькие
Вставки? Возможно, имелось в виду «последовательности, совпадающие с таковыми у ВИЧ, маленькие/короткие»?
Интересно, как обстоят дела с «похожестью на ВИЧ» у вирусов гриппа и прочей живности :)
Про Люка Монтанье есть такое мнение:
Монтанье уже много лет считается то ли сошедшим с ума, то ли полностью офричевшимся ученым, с которым никто порядочный за один стол не сядет. У него там ДНК телепортируется, воду заряжает отрицательной энергией и прочий бред.
Спасибо. Я еще раз подчеркну, что я не придерживаюсь и тем более не отстаиваю какую-либо точку зрения на sars-cov2. Своим комментарием я всего лишь хотел уточнить реальные слова Люка Монтанье, а не приписываемые ему, и помочь избежать диспута по испорченному телефону. Данное мнение некоего Егора Воронина скорее напоминает такой испорченный телефон.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ты понимаешь разницу между мнением отдельного человека и консенсусом сообщества? Заявления Монтанье не поддерживаются научным сообществом, это значит, что что-то в этих заявлениях не то.
Заявления Монтанье не поддерживаются научным сообществом, это значит, что что-то в этих заявлениях не то.
Вообще-то это значит, что таково мнение большинства. Верно или нет что-то в самой информации, правильные заявления или нет — никак от консенсуса не зависит. А зависит от достоверности, полноты и своевременности информации в заявлении. Причем такой анализ делает «сообщество» на основании неполной, противоречивой, старой информации. Например, если будут найдена новая информация, то мнение большинства может измениться.
Ну и консенсус в научном сообществе далеко не всегда ранее соответствовал реальности и фактам. Достаточно, что большинство один раз ошиблось, поэтому возможность ошибки в будущем уже доказана.
Мне кажется, стоит оценивать некую информацию на основе методов Прове́рка фа́ктов или факт-че́кинг. И только потом делать «взвешенную экспертную оценку» — то есть прислушаться к мнению каждого существенного человека из научного сообщества.
Вообще-то это значит, что таково мнение большинства.Это и есть консенсус
то есть прислушаться к мнению каждого существенного человека из научного сообществаНаука не так делается. Прислушиваются к каждому существенному мнению, а существенности ему придает конкретика и факты. EmDrive взяли на изучение и опробование несмотря на явную стремность идеи, потому что автор показал факты, которые он наблюдал, которые другие тоже смогли пронаблюдать.
Монтанье же выдает идеи без существенных фактов. Сами заявления по фрагментам ВИЧ в КОВИДе даже на уровне дилетантам звучат стремно: «фрагменты есть, просто их не замечают».
Ага, Х-лучи (или как их там называли) их автор тоже видел, даже несмотря на откровенную нерабоспособность установки, которая должна была их показывать — один из свидетелей попросту вытащил из неё одну из ключевых деталей.
Это и есть консенсус
Верно, я неправильно выразился. Хотел немного иной смысл подчеркнуть. Если существует консенсус по какому-то вопросу, то не значит, что этот консенсус отражает истину в данной ситуации. То есть оценка большинством — может быть ошибочная, например из-за влияния когнитивных искажений. Или по политическим мотивам, или по иным каким-то мотивам. То есть сам критерий «консенсус» — не является существенно значимым при оценке. Особенно в научной среде, и уж тем более по хайповой теме, при постоянном изменении ситуации.
Прислушиваются к каждому существенному мнению, а существенности ему придает конкретика и факты.
Согласен, но примите во внимание и предыдущее предложение из моего текста.
Обычно делается какой-то анализ, причем вполне конкретным человеком. Или несколько таких анализов. Получается набор субъективных оценок, частных моделей, с разных точек зрения для разных целей.
Потом данные из этих анализов подвергаются взвешенной экспертной оценке. И тут важна не только информация, но и личность аналитика. Причина: оценки в анализе всегда только субъективные, всегда есть вероятность что эксперт зависим от какой-то группы интересов, всегда есть вероятность когнитивных ошибок. Теоретически всего этого не должно бы быть, теоретически считается, что аналитики независимые, что они разумные и обладают профессиональными знаниями. Но на практике, чтобы получить лучшие результаты стоит учитывать личности экспертов и методологию анализа, тогда обычно получается лучше результат.
Примеров масса, от того же Лайнуса Полинга с витамином С, и до анализов безопасности про генетически модифицированные организмы. Есть и более простые: оценки и предсказания финансистов из Fortune 500 на будущий год.
Множество примеров приведено в книгах Канемана и Талеба.
Что же касается ученых в естественных науках — то там тоже все весело. Например, в химии существует вроде как консенсус про ионную модель разных взаимодействий, используется понятие «ионов» как неких реальных частиц, неких реальных объектов. Причем одновременно существует тоже малый такой «консенсусик», что ионы — не более чем модель, что само понятие «ионы» не особо верное и его не стоит использовать для процессов электрохимии. Подробности в книге «Герц Г. Электрохимия. Новые воззрения».
Это один пример, но часто у некоторых знакомых химиков возникает ступор после знакомства с этой книгой. Типа нечто совсем иное, и все вроде правильно.
Самое интересное, что обе модели «с ионами» и «без ионов» — правильные и применимые. Поэтому консенсусы и единственно верная точка зрения — не особо важны в реальности. Важнее существование сейчас множества частных моделей, частично верных, чем стремление получить одну очень верную модель когда-то в необозримом «потом».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если человек сошел с ума сейчас, то был ли он сумасшедшим вчера? Нет ответа на этот вопрос. А как его называть тогда в прошедшем времени? "На момент вчера, когда подозреваемый Н. еще находился в состоянии здравого ума и ясной памяти, он сделал великое открытие"… ?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Предположительно, даже не находясь в здравом уме можно сделать великое открытие. Открытие не перестанет быть великим от этого. С другой стороны, великое открытие достаточный повод считать человека гениальным, но недостаточный чтобы считать все последующие и предыдущие заявления этого человека гениальными верными.
По вашей же ссылке (на основе перевода deepl):
Основываясь на исследовании, опубликованном «его» математиком Жан-Клодом Пересом, который «вник в мельчайшие детали последовательности» вируса, профессор Монтанье предполагает, что SARS-CoV-2 содержит «последовательности другого вируса, которым является ВИЧ, вирус СПИДа». Он добавил, что «группа индийских исследователей пыталась опубликовать анализ» того же типа и что он был отозван «под огромным давлением».
Но «исследование индийских биоматематиков было быстро опровергнуто другой работой, которая, взглянув на компьютерное исследование генома, доказала, что в нём нет последовательности ВИЧ», — вспоминает Энн Гоффард, вирусолог и профессор фармацевтического факультета в Лилле. Исследование, о котором идет речь, было отозвано самими авторами после «комментариев, полученных от научного сообщества об их техническом подходе и интерпретации результатов»
Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)
Основываясь на исследовании, опубликованном «его» математиком Жан-Клодом Пересом, который «вник в мельчайшие детали последовательности» вируса, профессор Монтанье предполагает, что SARS-CoV-2 содержит «последовательности другого вируса, которым является ВИЧ, вирус СПИДа». Он добавил, что «группа индийских исследователей пыталась опубликовать анализ» того же типа и что он был отозван «под огромным давлением».
Но «исследование индийских биоматематиков было быстро опровергнуто другой работой, которая, взглянув на компьютерное исследование генома, доказала, что в нём нет последовательности ВИЧ», — вспоминает Энн Гоффард, вирусолог и профессор фармацевтического факультета в Лилле. Исследование, о котором идет речь, было отозвано самими авторами после «комментариев, полученных от научного сообщества об их техническом подходе и интерпретации результатов»
Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)
«когда у тебя в руках молоток, все проблемы кажутся гвоздями»
был уже один нобелевский лауреат, который аскорбинкой всё лечил
был уже один нобелевский лауреат, который аскорбинкой всё лечил
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо! Да, именно по этим же соображениям я не стал разбивать на части.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это патент на КАКОЙ-ТО коронавирус. От того, что в патенте содержится название СЕМЕЙСТВА, не означает, что он имеет отношения к COVID-19. Это аналитика уже уровня бабок подъездных — нашел знакомое слово и только из этого сделал вывод.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
что вирусы уже создаются в лабораториях. Ответьте-COVID-19 чисто теоретически могли создать в лаборатории?
Попробую я ответить, не возражаете? В самой постановке вопроса Вы упустили часть информации.
1. Есть информация, что какие-то вирусы создаются в лаборатории.
2. Есть информация, что какие-то вирусы возникают, как мутации в природе.
Из 1 и 2 вместе следует неопределенность. Может быть и так и так.
Из 1 следует, что вирус SARS-COV-2 может иметь искусственное происхождение. Проверить это несложно: можно синтезировать этот вирус в лаборатории сейчас. Просто повторить его структуру из исходных элементов. Рано или поздно кто-то это сделает. Но даже это не доказывает, что именно текущий штамм SARS-COV-2 был создан в 2019 году в какой-то лаборатории.
Почему? Потому, что из 2 следует, что вирус SARS-COV-2 может иметь природное происхождение. Пока в природе не будет найден ни один носитель очень похожего вируса, то на основе доказательства пункта 1 можно считать, что вирус создан искусственно. Важно: как только будет найден носитель — то сразу все меняется. Тогда возвращаемся к началу. Снова возникает неопределенность.
Важно не то, что мы видим и знаем, а еще и то, что мы не видим, но что существует. Поэтому скорее всего вопрос о происхождении вируса SARS-COV-2 вряд ли когда-то будет решен. Скорее всего будет куча доказательств с одной стороны и не меньшая куча доказательств с другой стороны. Хотя может быть и иной вариант: некие «бандерлоги» признаются, что это они создали вирус и представят все доказательства для этого. Именно такой сценарий лучше всего подходит всем заинтересованным сторонам сейчас. И руководители США, и Китая и Европы — всех из устроит вполне история про каких-то «бандерлогов».
Обычно политикам важно не кто виноват, а кого назначить «крайним». Вариантов немало, прецедентов масса.
Как будет в реальности — будем поглядеть…
Важно: как только будет найден носитель — то сразу все меняется. Тогда возвращаемся к началу
не так. Если мы сейчас найдем носителя — это уже ничего не значит. Потому что он мог получить этот вирус вторично, уже в результате пандемии. Если мы эту вероятность нивелируем — все ок, можно утверждать, что вирус взялся из природы
Хотя может быть и иной вариант: некие «бандерлоги» признаются, что это они создали вирус и представят все доказательства для этого.
ничего не означает. Все мы помним, как всякие террористические организации брали на себя ответственность за мероприятия, в которых они в принципе не могли принимать участия
Если мы сейчас найдем носителя — это уже ничего не значит.
Возможно увидим другую ветку мутации, сможем оценить скорость мутации, близость к иным веткам мутации и это как-то прояснит «место рождения». Если уж «заметать следы шапочкой из фольги», то нужно сделать похожий вирус, не такой опасный, выпустить в прородную популяцию и потом «случайно найти» сказав «не виноватая я, оно само».
В любом случае — больше информации полезнее для анализа.
Все мы помним, как всякие террористические организации брали на себя ответственность за мероприятия, в которых они в принципе не могли принимать участия
Помним, знаем. И что? Для большинства людей «назначение крайнего» снимает эмоциональную нагрузку. Виновный найден — все будет быстро забыто. Тут используется известная особенность разума: люди лучше понимают и принимают связный текст и связанную информацию (нарратив). Даже если связей в реальности нет, это не важно. Важно придумать и составить более-менее красивые причинно-следственные связи между событиями. Как только это сделано — людям становится понятнее, уютнее и лучше.
Подробности как всегда все у того же Канемана «Думай медленно решай быстро».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Означает ли это, что ученые создали ВИЧ? Если нет, то почему?
Потому что нет публикаций о GOF модификации лентивирусов в 1970-х годах. Тогда и методики только в проекте были.
Обратите, пожалуйста, внимание на слова
Вы отрицаете именно это?
Другими словами, вы утверждаете, что COVID-19 абсолютно точно не мог быть создан искуственно?
А то создаётся впечатление, что вы оспариваете не то, что утверждает ваш оппонент.
МОГ БЫТЬ СОЗДАН в лаборатории.
Вы отрицаете именно это?
Другими словами, вы утверждаете, что COVID-19 абсолютно точно не мог быть создан искуственно?
А то создаётся впечатление, что вы оспариваете не то, что утверждает ваш оппонент.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы ошибаетесь.
Как человек, имеющий около десятка патентов в технической отрасли и хорошо знакомый с теми, у кого их сотни, могу сказать, что ни один патент на что бы то ни было (не только вирус) не подразумевает не то, что факт создания, но даже и то, что объект патентования в принципе возможно создать указанным в патенте способом.
В компетенцию патентного ведомства не входит такая проверка. Там просто следят за тем, чтобы указанные в патенте идеи, способы, методы не были похожи на указанные в ранее поданных заявках, и всё.
Как человек, имеющий около десятка патентов в технической отрасли и хорошо знакомый с теми, у кого их сотни, могу сказать, что ни один патент на что бы то ни было (не только вирус) не подразумевает не то, что факт создания, но даже и то, что объект патентования в принципе возможно создать указанным в патенте способом.
В компетенцию патентного ведомства не входит такая проверка. Там просто следят за тем, чтобы указанные в патенте идеи, способы, методы не были похожи на указанные в ранее поданных заявках, и всё.
Патент говорит о том что некий вирус создали искусственно и запатентовалиПатентование происходит в обратном порядке. Ты сначала придумываешь фигню, оформляешь на нее патент, а потом пытаешься реализовать. Обычно нифига не получается, а патент остается бумажкой. Потому что патент нужен для защиты от копирования идей — ты сначала её защищаешь, а потом тратишь время/деньги на реализацию.
Кто и когда в настоящее время
патенты на вечный двигатель?
В вики читаем:
Если в классификации что-то устарело — это не значит, что «ухитряются».
ухитряются периодически получать
патенты на вечный двигатель?
В вики читаем:
Патенты и авторские свидетельства на вечный двигатель
В 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания[17]. Патентное ведомство США не выдаёт патенты на perpetuum mobile уже более ста лет[18]. Тем не менее, в Международной патентной классификации сохраняются разделы для гидродинамических (раздел F03B 17/04) и электродинамических (раздел H02K 53/00) вечных двигателей.
Если в классификации что-то устарело — это не значит, что «ухитряются».
Исходя из вашего ника и комментария дам похожую фразу:
Исходя из наличия полового члена IgorVasil мог изнасиловать [вставьте имя жертвы в вашем городе].
Исходя из наличия полового члена IgorVasil мог изнасиловать [вставьте имя жертвы в вашем городе].
Я не биолог и очевидно не знаю как читать эти таблицы и графики — но их качество такое, что мне кажется никто не сможет — там же ничего не разобрать. Поэтому когда я вижу мутный скриншот и после этого фраза
Извините, нет — не вижу и даже не понимаю куда смотреть чтобы увидеть. Мы же вроде не на вирусологическом форуме, чтобы это всем было очевидно.
Так как на хабре уже было большое количество срывов покровов про статистику по COVID-19 с огромным количеством ошибок и натягиваний, а вашу аргументацию я не могу проверить по вышеозвученным причинам — то лучше подожду к чему придет консенсус в научном сообществе по этому поводу.
Как видим, шиповидные белки ZXC21 и ZC45 не только, в целом, на 23–24 аминокислотных остатка короче белка RaTG13
Извините, нет — не вижу и даже не понимаю куда смотреть чтобы увидеть. Мы же вроде не на вирусологическом форуме, чтобы это всем было очевидно.
Так как на хабре уже было большое количество срывов покровов про статистику по COVID-19 с огромным количеством ошибок и натягиваний, а вашу аргументацию я не могу проверить по вышеозвученным причинам — то лучше подожду к чему придет консенсус в научном сообществе по этому поводу.
Я перезалил изображения сиквенсов, должны быть не мутными. Длину белка можно легко понять по номеру последней аминокислоты в приведённых сравнениях.
Если всё ещё просмотреть не можете, открывайте картинку-сравнение в новом окне и масштабируйте на 100% оригинала.
Я тоже не биолог, но как человек, не очень далекий от науки, вижу несколько методологических… ну, не ошибок, а замечаний, сильно сбивающих градус статьи:
- Мнение специалиста (именно специалиста, а не человека, объявившего себя таковым, к счастью, автор статьи себя таковым и не считает) в какой-то области более значимо в общем случае, чем мнение дилетанта.
- Человек, который задалася целью найти подтверждение своим подозрениям, уверенности, мыслям, чему угодно, всегда их найдет. Всегда найдутся загадочные совпадения, кажущиеся неестественными случайности, и так далее. Искать нужно не подтверждения, а опровержения своим мыслям. Ну например, а были ли столь же интересные совпадения раньше? И если событие, которое мы исследуем, уникально, тогда это повод сомневаться. Пока — только сомневаться.
- Я не биолог, и по представленным в статье графикам/диаграммам ничего не вижу. Даже не знаю, куда смотреть, да. По ним выводы должен делать специалист, нес па?
Ни в коем случае не подвергаю сомнениям проделанную работу, но призываю относиться к ней, как к интересной игре ума, не более того.
Позволю себе процитировать замечательный анализ книги А. Бушкова "Россия, которой не было", выполненный Г. Елисеевым:
Бушков пишет:
«Параллели меж Римской империей и Китаем порой удивительны. Начало III в. нашей эры: Римская империя прекращает свое существование в междоусобных войнах. Настало время "солдатских императоров". В те же годы в Китае... в междоусобных войнах гибнет империя Хань. "к власти пришли безграмотные, морально разложившиеся солдаты"... Начало IV в. н. э.: Римская империя делится на Восточную и Западную. В те же годы в Китае империя Цзинь делится на две части - Восточную и Западную. Римская империя воюет с гуннами. Китай в те же годы - с хунну. V в. н. э.: Западная римская империя завоевана германцами и гуннами. Китайская Западная Лян завоевана хунну. И в Риме, и в Китае на престоле в это время "очень юный император".» (с. 192-193).
Для человека, впервые в жизни взявшего в руки книгу по истории, все абсолютно ясно: Рим и Китай одно и то же. За исключением маленькой неувязки. Рим находится в Италии, а Китай в Азии, оба великих народа оставили уйму археологических доказательств своего раздельного существования, богатые литературы соответственно на китайском и латинском языках, исторические хроники, а главное - народы-наследники современных жителей Китая и Италии, которые легко могут проследить свою родословную. Хочется спросить Бушкова: а осчастливить современных римлян, у которых на каждом древнем булыжнике в центре города у Колизея написано: «Народ и Сенат Рима решили...», неожиданным родством с китайцами он не пробовал? Вот здесь абсолютно согласен. Не стоит принижать затраченный автором труд, но и считать статью чем-то большим нежели упражнением для мозга, не следует.
Ну вот, например, когда появились и стали активно распространяться труды авторов «новой хронологии», профессиональные астрономы и историки не погнушались написать критические отзывы, где по косточкам разобрали все натяжки и нестыковки. А по данной теме пока что все возражения в духе «вирусологам виднее» и для дилетанта не выглядят убедительными.
В удивительное время живем, когда на земле появились возможности нескольким людям фактически истребить/откатить в каменный век всё человечество.
Один синтезировать может, другой вирус написать и вызвать техногенную катастрофу, третий спровоцировать ядерный апокалипсис.
Один синтезировать может, другой вирус написать и вызвать техногенную катастрофу, третий спровоцировать ядерный апокалипсис.
Стругацкие, КомКон-2
Испанцы завезли новые вирусы\инфекции индейцам Америки, что сильно подкосило их популяцию. А теперь представте, что у майя была бы «ответочка», в виде малоактивной инфекции, от которой иммунитета не было уже у европейцев с азиатами. Два континента в ауте, африканцы становятся доминирующей цивилизацией, не прилагая никаких усилий — сиди себе в набедренной повязке, сбивай бананы палками. И виноват в этом амбиции лично гражданина Колумба
Так испанцы завезли сифилис в Европу (по одной из версий), только вот ничего фатального не произошло. Как раз инфекция малоактивная, смертельная в долгосроке, передающаяся разными путями, в том числе бытовым. Может дело не в «злых белых колонизаторах», а просто Африка, имея миллион лет форы, «не шмогла»?
Вы сравниваете оспу (и ветрянку), которая передается бытовым путем, убивает относительно быстро, что бы заразились окружающие, делает заразными предметы и тем более труп. И сифилис, который 1) убивает очень медленно, практически представляя из себя хроническую болезнь 2) заражает только половым путем. Может, представим, что испанцы принесли оспу, а взамен получили наш любимый ковид-19 (точнее, ковид-1505) Как вам такой расклад?
а взамен получили наш любимый ковид-19 (точнее, ковид-1505)В 1505 году нынешний ковид, со смертностью в пару процентов максимум (добавим за уровень медицины, убавим за средний возраст и мобильность населения) никто просто не заметил бы.
Сифилис вполне успешно распространяется бытовым путем. В конце 19 века в российской провинции около 98% заражений были бытовыми, и только 2% — половыми.
А может быть мы просто не до конца знаем реалии жизни российской провинции конца 19 века?
Однозначно. Я все больше и больше в этом убеждаюсь на собственном опыте, раскапывая информацию о жизни предков.
Тем не менее бытовой путь существует, просто в современности люди не запускают болезнь до образования язв и кожных высыпаний, когда больной (из-за отделяемого из язв) становится крайне заразен. Я б скинул книжку с пруфами, когда, например, трактирщик заражал всех посетителей заведения, но она весит 400мб, увы. (за это я и не люблю книги в пдф)
Можно почитать «Записки юного врача» Булгакова. Будет вполне достаточно для того, чтобы сложить представление о сифилисе и способах его передачи на начало 20го века.
Знакомый лежавший в больнице (в 80-х) рассказывал о случае внутрибольничного бытового заражении сифилисом. Увы. Больной был недостаточно изолирован.
помнится пытался я читать на эту тему. Осталось в памяти что это больше пиар, чем правда.
В общем, доказательств ни за рукотворность породившего пандемию вируса, ни против оной так и нет.
Материал шикарный, читал не отрываясь.
Автору — жирный плюс в репутацию.
Огромное спасибо за статью, отбила последнюю надежду на сон. Вроде недавно была информация, что нулевым пациентом мог быть сотрудник Уханьского института.
Такие слухи ходили изначально (про студентку Huang Yanling), но достоверного подтверждения пока не было.
Публикация в foxnews о том что пациент ноль — сотрудник лаборатории Ухань https://www.foxnews.com/politics/coronavirus-wuhan-lab-china-compete-us-sources
О да, там не могут врать — это же Fox News, верные продолжатели дела Рен-ТВ (или наоборот)!
Один из основных информационных каналов США с ежедневной аудиторией 1,2млн человек, информацию с которого перепечатали и New York Post и Russia Tooday и многие другие информ агенства, конечно, можно сравнить с желтой прессой, но что тогда для вас достоверный источник?
Fox news, чистая пропаганда и рен тв.
с ежедневной аудиторией 1,2млн человек,
"сто миллионов леммингов не могут быть неправы"?
но что тогда для вас достоверный источник?
Вы прямо как в Википедии никогда не были. Тот, который не занимается оригинальными исследованиями, и даёт ссылки на первоисточники (т.е. возможность перепроверить себя). В противном случае получается та или иная версия "учёный изнасиловал журналиста".
Я здесь (в США), между прочим, живу. И, к сожалению, Fox News здесь отчётливо воспринимается как проводник курса Путина политики республиканцев — электорат которых — в значительной части малообразованные (= легко внушаемые, предрассудочные, малообразованные) люди из преимущественно сельских районов. Методичками, похоже, тоже не гнушаются (судите сами)
P.S. Но с достоверностью источников иногда происходит вообще полный трындец — это когда даже непосредственные участники событий в разных интервью сами себе противоречат.)
[удалено]
Сложно найти какой-то универсальный, не ангажированный источник информации. Поэтому остается лишь читать как можно больше мнений с обоих сторон баррикад и критически размышлять над ними, что отнимает прилично времени. Ну или искать некоторые независимые, не мейнстримные источники. Я так лично для себя открыл Grayzone, но, конечно же, тут тоже без критического взгляда — никуда.
Я читаю NYP сегодня, чтобы предположить что может случиться в Москве через пару недель. Вляпался в желтизну без умысла. В вики был и на цитату оттуда вы ответили тем, чего в ней нет. Теперь буду знать.
Историю создания Fox News великолепно рассказывает короткий сериал The Loudest Voice c Расселом Кроу в главной роли.
Там очень наглядно показано, что правдивость для успеха в массах абсолютно не нужна. Секрет в том, чтобы говорить то, что люди хотят слышать.
Там очень наглядно показано, что правдивость для успеха в массах абсолютно не нужна. Секрет в том, чтобы говорить то, что люди хотят слышать.
Fox News, New York Post и то медиа, которое вы упомянули, и фраза "достоверный источник" не могут находиться в одном предложении.
миллионы мух не могут ошибаться!
мутацыя шредингера просто)
спасибо за содержательный анализ.
спасибо за содержательный анализ.
Отличная глубокая аналитическая работа! Юрий, спасибо, было крайне интересно прочитать!
После вашей статьи почитал про эпидемию сибирской язвы в Свердловске. Что интересно, там тоже люди умирали от пневмонии. Интересно было бы посмотреть всю эту хронологию эпидемий целиком
И там бациллу спроектировали? Вот мерзавцы!
А скажите, «Испанка» H1N1 столетней давности сбежала из лабораторий?
Что интересно, там тоже люди умирали от пневмонии.
А скажите, «Испанка» H1N1 столетней давности сбежала из лабораторий?
Что интересно, там тоже люди умирали от пневмонии.
> И там бациллу спроектировали?
Не так давно секвенировали тамошний штамм сибирской язвы, отличия от встречающегося в природе варианта минимальны — всего шесть пар оснований, которые вроде ни на что особо не влияли.
У меня вообще сложилось впечатление, что советская программа бактериологического оружия была довольно примитивной. Что, на деле, немудерено, с учетом того, как громили биологию при Сталине.
Не так давно секвенировали тамошний штамм сибирской язвы, отличия от встречающегося в природе варианта минимальны — всего шесть пар оснований, которые вроде ни на что особо не влияли.
У меня вообще сложилось впечатление, что советская программа бактериологического оружия была довольно примитивной. Что, на деле, немудерено, с учетом того, как громили биологию при Сталине.
В 1988 году, под Нижним Тагилом, полк РВСН, в котором я служил выдвигался к месту дислокации, на время учений. Ночью, на плановой остановке, один из офицеров отойдя от колонны «покурить», с грубой нецензурной бранью провалился в
стандартный городской колодец коллектора, у которого был снят люк! Дорога пролегала через густой лес, до ближайшего населённого пункта было более 25 километров. Мы достали офицера из колодца, осмотрелись. В темноте увидели нечто похожее на курган. Пара бойцов быстро поднялась на него Оказалось, что наверху «кургана» находится стальная, крепко приваренная, крышка. В этот момент, старший колонны отдал приказ: «По машинам», и мы рванули вперёд. На расспросы о том, что за место мы проехали, командир ответил, так:
«Там был скотомогильник, больше ничего не знаю».
стандартный городской колодец коллектора, у которого был снят люк! Дорога пролегала через густой лес, до ближайшего населённого пункта было более 25 километров. Мы достали офицера из колодца, осмотрелись. В темноте увидели нечто похожее на курган. Пара бойцов быстро поднялась на него Оказалось, что наверху «кургана» находится стальная, крепко приваренная, крышка. В этот момент, старший колонны отдал приказ: «По машинам», и мы рванули вперёд. На расспросы о том, что за место мы проехали, командир ответил, так:
«Там был скотомогильник, больше ничего не знаю».
Ну пока ситуация так себе, имеем известную возможную лабораторию для искусственного выведения CoV-2, где точно хранился предок нынешнего вируса и полное отсутствие понимания где искать естественную лабораторию для такого смешения вирусов RatTG13 и Pangolin.
Вообщем-то в статье даёт понимание того, что доказать, что это была утечка, по сути не возможно даже если бы она была. Без записей о выведении такого вируса и данных о его потери всё, что остаётся это косвенные улики, а не доказательства. Даже утечка H1N1 не имеет по сути доказательств.
И такой весьма существенный намёк на утечку тоже не является явным доказательством.
Вообщем-то в статье даёт понимание того, что доказать, что это была утечка, по сути не возможно даже если бы она была. Без записей о выведении такого вируса и данных о его потери всё, что остаётся это косвенные улики, а не доказательства. Даже утечка H1N1 не имеет по сути доказательств.
Предположение о том, что утечка 1977 г. могла быть связана с исследованиями вакцин против H1N1, подтверждается наблюдением, что в начальных вспышках в Китае девять из десяти вирусных изолятов выражали «температурную чувствительность» (Kung 1978). Чувствительность к температуре, как правило, необычная черта, но в 1970-х годах она была (и всё ещё остается) фундаментальной чертой для создания ослабленных живых вакцин против гриппа. Чувствительность к температуре обычно возникает только после серии существенных лабораторных манипуляций и отборов.
Интересно, что дальнейшие исследования показали, что циркулирующие штаммы в 1977–78 гг. часто состояли из смешанных температурно-чувствительных и нормальных компонентов, и что чувствительность к температуре, по-видимому, быстро исчезла из штамма H1N1 после 1978 г. Утечка штамма H1N1, проходящего лабораторное ослабление путём создания чувствительных к температуре мутантов, могла обеспечить как раз такую смешанную популяцию. В 1976–77 годах лабораторный персонал младше 20 лет не был знаком со штаммами гриппа H1N1 до 1957, поэтому мог быть подвержен инфицированию в лаборатории. Низкая тяжесть пандемии 1977 года может быть отчасти обусловлена чувствительностью вируса к температуре, что ограничивает репликацию вируса в легочных тканях.
И такой весьма существенный намёк на утечку тоже не является явным доказательством.
Без записей о выведении такого вируса
Есть записи о создании подобных химер
In the current study, we successfully cultured an additional novel SARSr-CoV Rs4874 from a single fecal sample using an optimized protocol and Vero E6 cells [17]. Its S protein shared 99.9% aa sequence identity with that of previously isolated WIV16 and it was identical to WIV16 in RBD. Using the reverse genetics technique we previously developed for WIV1 [23], we constructed a group of infectious bacterial artificial chromosome (BAC) clones with the backbone of WIV1 and variants of S genes from 8 different bat SARSr-CoVs. Only the infectious clones for Rs4231 and Rs7327 led to cytopathic effects in Vero E6 cells after transfection (S7 Fig). The other six strains with deletions in the RBD region, Rf4075, Rs4081, Rs4085, Rs4235, As6526 and Rp3 (S1 Fig) failed to be rescued, as no cytopathic effects was observed and viral replication cannot be detected by immunofluorescence assay in Vero E6 cells (S7 Fig). In contrast, when Vero E6 cells were respectively infected with the two successfully rescued chimeric SARSr-CoVs, WIV1-Rs4231S and WIV1-Rs7327S, and the newly isolated Rs4874, efficient virus replication was detected in all infections (Fig 7). To assess whether the three novel SARSr-CoVs can use human ACE2 as a cellular entry receptor, we conducted virus infectivity studies using HeLa cells with or without the expression of human ACE2. All viruses replicated efficiently in the human ACE2-expressing cells. The results were further confirmed by quantification of viral RNA using real-time RT-PCR
случайно забыта статья
https://www.nature.com/news/engineered-bat-virus-stirs-debate-over-risky-research-1.18787
Инженерный вирус летучей мыши вызывает споры по поводу рискованных исследований
Лабораторный коронавирус, связанный с атипичной пневмонией, может поражать человеческие клетки.
Примечание редакции, март 2020 года: мы знаем, что эта история используется в качестве основы для непроверенных теорий о том, что новый коронавирус, вызывающий COVID-19, был спроектирован. Нет никаких доказательств, что это правда; ученые считают, что наиболее вероятным источником коронавируса является животное.
Engineered bat virus stirs debate over risky research
Lab-made coronavirus related to SARS can infect human cells.
Editors’ note, March 2020: We are aware that this story is being used as the basis for unverified theories that the novel coronavirus causing COVID-19 was engineered. There is no evidence that this is true; scientists believe that an animal is the most likely source of the coronavirus.
https://www.nature.com/news/engineered-bat-virus-stirs-debate-over-risky-research-1.18787
Вирус и карты и главное ГРАФИКИ
coronavirus-monitor.ru/coronavirus-v-rossii
worldometers.info/coronavirus/country/russia
… Подробности в моих темах разных форумов…
https://www.nature.com/news/engineered-bat-virus-stirs-debate-over-risky-research-1.18787
Инженерный вирус летучей мыши вызывает споры по поводу рискованных исследований
Лабораторный коронавирус, связанный с атипичной пневмонией, может поражать человеческие клетки.
Примечание редакции, март 2020 года: мы знаем, что эта история используется в качестве основы для непроверенных теорий о том, что новый коронавирус, вызывающий COVID-19, был спроектирован. Нет никаких доказательств, что это правда; ученые считают, что наиболее вероятным источником коронавируса является животное.
Engineered bat virus stirs debate over risky research
Lab-made coronavirus related to SARS can infect human cells.
Editors’ note, March 2020: We are aware that this story is being used as the basis for unverified theories that the novel coronavirus causing COVID-19 was engineered. There is no evidence that this is true; scientists believe that an animal is the most likely source of the coronavirus.
https://www.nature.com/news/engineered-bat-virus-stirs-debate-over-risky-research-1.18787
Вирус и карты и главное ГРАФИКИ
coronavirus-monitor.ru/coronavirus-v-rossii
worldometers.info/coronavirus/country/russia
… Подробности в моих темах разных форумов…
Удивительно! Большую часть не понимаешь, но все равно читаешь с интересом!
Как хрупок этот мир, и как много глупцов не думают о последствиях…
Спасибо за статью. Как заголовок увидел, думаю, о опять конспиралогия, пойду комменты почитаю. Но залип на статье.
P.s почти ничего не понял, но как видеооператор думаю, а отличный сюжет для фильма однако…
P.s почти ничего не понял, но как видеооператор думаю, а отличный сюжет для фильма однако…
Да это и есть конспирология. В конце конечно автор написал дисклеймер, но в начале-то он вполне недвусмысленно пишет
Ну и натягивает дальше сову на глобус.
Посмотрите на его другие статьи — там весьма показательная подборка.
Жалко что этот бред получает столько плюсов и дальше разойдется по Сети уже с ссылкой на Хабр как относительно авторитетный источник.
CoV2 — это очевидная химера, основанная на летучемышином штамме RaTG13, у которого в шиповидном белке место связывания с рецептором (RBM) заменено с летучемышиного на панголиний, и вдобавок врезан особый участок из 4-х аминокислот, создавший furin cleavage site, который, как ранее выяснили вирусологи, значительно расширяет «репертуар» вируса в плане того, в чьи клетки он может проникать
Ну и натягивает дальше сову на глобус.
Посмотрите на его другие статьи — там весьма показательная подборка.
Жалко что этот бред получает столько плюсов и дальше разойдется по Сети уже с ссылкой на Хабр как относительно авторитетный источник.
Ну тут согласен — возникает ощущение, что у автора уже есть сформировавшееся мнение, что вирус рукотворный и он под это подгоняет различные факты. Так, противоположная точка зрения практически не раскрыта, парочка дисклеймеров аля «вот 10 фактов в пользу рукотворности, но это не значит, что он рукотворный» — не в счет, ибо они скорее выполняют противоположную задачу — в пользу одной точки зрения приводится множество аргументов (хотя очень многие из них спорные и весьма натянуты), а в пользу другой — нет (хотя их тоже достаточно много, взять ту же статью в Nature, где приводятся доводу в пользу того, почему рукотворность вируса под вопросом).
Также, приводится утверждение, что «создать подобный вирус технически современным вирусологами не составит труда», но не уверен, что для такого громкого заявления в статье было проведено достаточно исследований.
Однако, про плюсы не совсем согласен — такой обширный обзор литературы похвален сам по себе, плюс от него можно построить и свои собственные выводы, а также покопать в данном направлении, если эта тема заинтересовала.
Также, приводится утверждение, что «создать подобный вирус технически современным вирусологами не составит труда», но не уверен, что для такого громкого заявления в статье было проведено достаточно исследований.
Однако, про плюсы не совсем согласен — такой обширный обзор литературы похвален сам по себе, плюс от него можно построить и свои собственные выводы, а также покопать в данном направлении, если эта тема заинтересовала.
Для меня лично естесственное происхождения вируса всё ещё остаётся основным предположением. Но статья очень хороша: показывает, чего достигли учёные в этой области, и что на сегодня создать такой вирус уже не является неразрешимой проблемой.
Также, приводится утверждение, что «создать подобный вирус технически современным вирусологами не составит труда», но не уверен, что для такого громкого заявления в статье было проведено достаточно исследований.
Это заявление сделано на основе работы по созданию вирусов-мутантов в Уханьском институте вирусологии, вот эта работа: Bat Severe Acute Respiratory Syndrome-Like Coronavirus WIV1 Encodes an Extra Accessory Protein, ORFX, Involved in Modulation of the Host Immune Response
Автор Lei-Ping Zeng
Слово «конспирология» подразумевает наличие за происходящим чьего-то намериения, чьей-то недоброй воли. Когда что-то объясняется глупостью, жадностью и безответственностью, это ни разу не конспирология. Наоборот, это вполне вероятный вариант.
Конспирология — то что люди уже на протяжении 30 лет выводят короновирусных химер в пробирках? Или то что лаборатории с поразительной стабильностью выпускают свои наработки в свет? Или конспирология — то что эти химеры генетически поразительно похожи на тот вирус который гуляет по планете?
То, что CoV2 химера — это факт. Вопрос лишь в (pardon the pun) природе возникновения этой химеры — лабораторной или природной. Я привёл свидетельства того, что в лаборатории созданием схожих химер занимались многократно. Поэтому тезис «учёные пока не достигли таких высот, чтобы они могли создать CoV2», который я не раз слышал, явно ложен.
А вот уже варианты того, что именно произошло каждый волен предлагать сам, как и оценивать их вероятность на основании доступных фактов. Вот пока я не погрузился в Пабмед, я многих фактов о таких исследованиях не знал — сначала думал, что работа 2015 года была чем-то из ряда вон выходящим. Оказалось, что нет.
А вот уже варианты того, что именно произошло каждый волен предлагать сам, как и оценивать их вероятность на основании доступных фактов. Вот пока я не погрузился в Пабмед, я многих фактов о таких исследованиях не знал — сначала думал, что работа 2015 года была чем-то из ряда вон выходящим. Оказалось, что нет.
Вот пока я не погрузился в Пабмед, я многих фактов о таких исследованиях не знал — сначала думал, что работа 2015 года была чем-то из ряда вон выходящим. Оказалось, что нет.
Именно по коронавирусам — она была прорывной. И соавтором указана госпожа Ши. А значит именно этим занималась уханьская лаборатория. Затем у них вышел еще ряд работ, посвященных созданию химерных коронавирусов. Например вот эта: journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1006698
Извините за оффтопик — а давайте Вы вместо «сайт» будете писать «участок»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Полимеразы, по идее, мутировать и не должны, потому как ошибка в полимеразе разрушит жизнеспособность вируса как такового. И то, что такая же есть в RaTG13, доказывает мало что, помимо жизнеспособности самого RaTG13.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А, там 100% совпадение нуклеотидов, а не аминокислот? Это немного меняет дело, но не полностью — нужно сравнить с полимеразами в доступных геномах остальных штаммов коронавирусов летучих мышей, да и человеческих тоже, вроде как полимераза куда более фундаментальный код, чем домен связывания, и исполняется корректно едва ли не в любой клетке, в которой есть механизм создания РНК. Может, там тоже сто процентов, или замена пары нуклеотидов с нулевым результатом в последовательности кодируемых аминокислот.
Спасибо! Да, очень похоже, что RaTG13 и KP876546 — это один и тот же штамм.
Подробности в UPD2 к этой статье.
Подробности в UPD2 к этой статье.
Юрий, ваша статья — бомба. Теперь понятно, что
1) Наука достигла такого уровня развития, что она способна без особых усилий манипулировать вирусами на генетическом уровне.
2) Китай активно развивает эти исследования, биолаборатории растут как грибы после дождя. И с учётом того, что в США они не поощряются, даже запрещались, китайцы скоро обгонят всю планету в этой области (если уже не).
3) Запретить генетические исследования невозможно. Страна, которая введёт запреты, незамедлительно попадёт в лагерь отстающих.
Почти любую продвинутую науку можно использовать как во вред (для войны и получения геополитического преимущества), так и во благо (для лечения известных и неизвестных вирусных заболеваний, для создания вакцин, для генного улучшения с/х растений и животных). Я думаю, все страны в ближайшей перспективе, после завершения пандемии коронавируса, будут активно вкладываться в эту область. А значит и вероятность появления генно-модифицированных вирусов и бактерий за стенами лабораторий возрастёт многократно. Билл Гейтс — гений, и предвидел это уже давно. А Илон Маск — другой гений, не только предвидел, но и активно начал искать убежище от этого на других планетах, чтобы в час X спасти хотя бы часть человечества.
P.S. Юрий, у вас есть профильное образование? Или вы ещё один программист со сверхширокими интересами и познаниями в других областях. Просто в последние годы я вижу много программистов, которые в свободное время активно интересуются и обладают широкими познаниями, скажем, в физике, экономике или лингвистике.
1) Наука достигла такого уровня развития, что она способна без особых усилий манипулировать вирусами на генетическом уровне.
2) Китай активно развивает эти исследования, биолаборатории растут как грибы после дождя. И с учётом того, что в США они не поощряются, даже запрещались, китайцы скоро обгонят всю планету в этой области (если уже не).
3) Запретить генетические исследования невозможно. Страна, которая введёт запреты, незамедлительно попадёт в лагерь отстающих.
Почти любую продвинутую науку можно использовать как во вред (для войны и получения геополитического преимущества), так и во благо (для лечения известных и неизвестных вирусных заболеваний, для создания вакцин, для генного улучшения с/х растений и животных). Я думаю, все страны в ближайшей перспективе, после завершения пандемии коронавируса, будут активно вкладываться в эту область. А значит и вероятность появления генно-модифицированных вирусов и бактерий за стенами лабораторий возрастёт многократно. Билл Гейтс — гений, и предвидел это уже давно. А Илон Маск — другой гений, не только предвидел, но и активно начал искать убежище от этого на других планетах, чтобы в час X спасти хотя бы часть человечества.
P.S. Юрий, у вас есть профильное образование? Или вы ещё один программист со сверхширокими интересами и познаниями в других областях. Просто в последние годы я вижу много программистов, которые в свободное время активно интересуются и обладают широкими познаниями, скажем, в физике, экономике или лингвистике.
Я думаю, все страны в ближайшей перспективе, после завершения пандемии коронавируса, будут активно вкладываться в эту область. А значит и вероятность появления генно-модифицированных вирусов и бактерий за стенами лабораторий возрастёт многократно.
Похоже пора присматривать остров где-нибудь в океане и переезжать туда. Нет желающих скинуться и совместно купить остров?
остров
Так лучше на другую планету, птицы так вполне себе могут быть переносчиками вирусов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень заманчивое место для опытов над изолированной популяцией)
>Билл Гейтс — гений
Чё? Если он гений, то только в том, что его компании удалось успешно продавать мусор. А насчёт «предвидел», так у меня возле парадного бабки на лавочке предвидят каждый день.
Чё? Если он гений, то только в том, что его компании удалось успешно продавать мусор. А насчёт «предвидел», так у меня возле парадного бабки на лавочке предвидят каждый день.
А вот такой вопрос — на что именно нацелены тесты на коронавирус (ков-2), кроме тстов с полной расшифровкой генома, там все ясно. Они анализируют именно S-белок, или какие-то ключевые точки, или что-то еще? Не могут они срабатывать на всякие кошачьи и прочие вирусы? «Бессимптомные» — это реально инфицированные люди. которые не болеют (почему?) или это глюки тестов или же это «переменная для манипуляций со статистикой»?
В статье на N+1 ”Сам ты искусственный” есть примеры утечек вируса сибирской язвы в 79-м и SARS-COV в 2003. Такие утечки обычно быстро локализуют, а виновных вычисляют. Я не исключаю версию утечки, но считаю её маловероятной.
И ещё в статье приводится сравнение геномов RaTG13 и SARS-CoV-2. Есть отличающиеся участки по 2-3 нуклеотида, которые объяснить простой склейкой не получается. Это результаты мутации.
И ещё в статье приводится сравнение геномов RaTG13 и SARS-CoV-2. Есть отличающиеся участки по 2-3 нуклеотида, которые объяснить простой склейкой не получается. Это результаты мутации.
Ну, начнем с того, что возбудитель сибирской язвы — ни разу не вирус… :)
Это получается объяснить мутацией самого SARS-CoV-2.
Ведь не факт, что тот штамм, который расшифровали в Ухане — был изначальным у нулевого пациента. Как вы знаете, вирус может передаваться бессимптомно, и мутировать.
Посмотрите на различия штаммов SARS-CoV-2 между собой.
Ведь не факт, что тот штамм, который расшифровали в Ухане — был изначальным у нулевого пациента. Как вы знаете, вирус может передаваться бессимптомно, и мутировать.
Посмотрите на различия штаммов SARS-CoV-2 между собой.
Вы точно на ту колонку смотрите? Первая колонка — это не совпадение, а покрытие поиска. Какие-то штаммы могут быть не на 100% секвенированы, да и ошибки случаются.
А вот уже вторая колонка — совпадение с искомой последовательностью. И в вашем примере посередине тот самый RaTG13 c 96% совпадения.
А вот уже вторая колонка — совпадение с искомой последовательностью. И в вашем примере посередине тот самый RaTG13 c 96% совпадения.
Почему не на ту колонку, как раз на ту — на вторую. Повторюсь: SARS-COV-2 различаются между собой и даже между ними нет полного совпадения из-за внутренних мутаций. Отсюда и участки с различием по 2-3 нуклеотида.
Вы же говорите:
Вот это и объясняет 96%.
Ну вот предположим:
в лаборатории создают химерный вирус из известного образца RaTG13, он каким-то образом выходит за ее пределы и будет циркулировать некоторое время в популяции ДО ТОГО как его заметят медики и за это время сумеет набрать мутации (которые и видны на вашей картинке и на моей). Когда же его обнаруживают и секвенируют, то получают 96% с RaTG13 и единичные отличающиеся участки по 2-3 нуклеотида. Потому что они успели мутировать до обнаружения, так как секвенированы не с нулевого пациента. Это и объясняет некоторые единичные различия участков.
Сколько вирус циркулировал в популяции до того, как его заметили? Я думаю, что довольно долго, может быть недели. Ведь за это время он даже обнаружился в Японии. А как мы знаем, он в большинстве своем вообще протекает бессимптомно.
Вы же говорите:
CoV2 — это очевидная химера, основанная на летучемышином штамме RaTG13, у которого в шиповидном белке место связывания с рецептором (RBM) заменено с летучемышиного на панголиний, и вдобавок врезан особый участок из 4-х аминокислот, создавший furin cleavage site
Вот это и объясняет 96%.
Ну вот предположим:
в лаборатории создают химерный вирус из известного образца RaTG13, он каким-то образом выходит за ее пределы и будет циркулировать некоторое время в популяции ДО ТОГО как его заметят медики и за это время сумеет набрать мутации (которые и видны на вашей картинке и на моей). Когда же его обнаруживают и секвенируют, то получают 96% с RaTG13 и единичные отличающиеся участки по 2-3 нуклеотида. Потому что они успели мутировать до обнаружения, так как секвенированы не с нулевого пациента. Это и объясняет некоторые единичные различия участков.
Сколько вирус циркулировал в популяции до того, как его заметили? Я думаю, что довольно долго, может быть недели. Ведь за это время он даже обнаружился в Японии. А как мы знаем, он в большинстве своем вообще протекает бессимптомно.
Вопрос в том, сколько лет нужно, чтобы получить такое количество мутаций? В лабораториях удаётся получить несколько десятков мутаций в год. Это меньше 0.01% от всего генома (Я опираюсь на ту же статью из N+1). Если люди заразились при контакте, у них не может быть разница в 1-2% в геноме возбудителя.
Почему лет? Продолжительность жизни «поколения» вируса — первые десятки часов всего.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если предположить, что вирус химерный, то наличие подобных единичных мутаций в геномах внутри SARS-COV-2 уже вычислили: nCoV-2019 is evolving at a rate of around 1.26×10-3subs/site/year (average over the SC and UCLN model), similar to those of other human coronaviruses, and that it originated in late 2019
а возможно ли что дополнительные мутации произошли за время распространения вируса?
чисто технически, создать такой штамм современному вирусологу не составило бы труда.
А вирусологи говорят, что составило. Кому верить?
С оценкой трудозатрат со стороны часто так:
Да чего тут чинить, детальку одну заменил.
Сделайте пожалуйста копию этого сайта за неделю.
Взял пробирки взболтал и готово!
Сложно, но они это делали это.
Да чего тут чинить, детальку одну заменил.
Сделайте пожалуйста копию этого сайта за неделю.
Взял пробирки взболтал и готово!
Сложно, но они это делали это.
Извините, я предпочитаю обсуждать факты, а не аналогии. Вирусологи говорят, что столь тонкая работа на современном развитии науки невозможна.
А что в ней тонкого? Чем она тоньше других химерных штаммов или полностью пересобранных синтетически 30-килобазных вирусов?
Вирусологи говорят, что столь тонкая работа на современном развитии науки невозможна.
Если сказать «возможно», тогда однозначно возникают два вопроса — а кто это мог сделать? кто сделал и у кого такая наука есть? Если «можно», то это фактически публичная демонстрация «термоядерного» оружия в планетарном масштабе со всеми вытекающими последствиями для страны, такое допустившее.
Читайте журнал вирусологии, там не только «кто» это делает, а даже написано «как это делают». jvi.asm.org/content/90/14/6573
Из соображений безопастности\«паранои» проще допустить что такое возможно и рассматривать худший вариант (это нормальная психологическая стратегия выживания). Уж слишком много ощущения «не правильно» во всем происходящем, каких-то «киноляпов». Понятно что это можно все списать на «глупых журналистов», разные политические системы и стратегии государств, вирус в процессе исследования и сказать «не стоит искать злой умысел там, где можно объяснить человеской глупостью».
До этой статьи полагал, что «искуственный злой вирус» — это пока что-то из разряда фантастики желтой прессы, а оказывается вполне себе реальность как последние лет 10..15.
Если принять за гипотезу «сделали намеренно» и поставить мотив «просто любопытно было» в самом конце (не исключая), вопросы «Кто именно это сделал ?» и «Зачем сделал ?» остаются все равно. Одно дело «тот парень умеет делать ножики», другое дело «некто сделал ножик и убил».
До этой статьи полагал, что «искуственный злой вирус» — это пока что-то из разряда фантастики желтой прессы, а оказывается вполне себе реальность как последние лет 10..15.
Если принять за гипотезу «сделали намеренно» и поставить мотив «просто любопытно было» в самом конце (не исключая), вопросы «Кто именно это сделал ?» и «Зачем сделал ?» остаются все равно. Одно дело «тот парень умеет делать ножики», другое дело «некто сделал ножик и убил».
Так труд везде нужен.
Вот пример работы, где создавали:
То есть с трудом, но все же в этой работе есть замечательное слово:
Догадайтесь, какого института эта работа и кто писал это слово «легко».
Вот пример работы, где создавали:
However, despite the fact that a large number of genetically diverse SL-CoV sequences have been detected in bats, only two strains (named WIV1 and WIV16) have been successfully cultured in vitro. These two strains differ from SARS-CoV only in containing an extra open reading frame (ORF) (named ORFX), between ORF6 and ORF7, which has no homology to any known protein sequences. In this study, we constructed a full-length cDNA clone of SL-CoV WIV1 (rWIV1), an ORFX deletion mutant (rWIV1-ΔX), and a green fluorescent protein (GFP)-expressing mutant (rWIV1-GFP-ΔX).
То есть с трудом, но все же в этой работе есть замечательное слово:
Construction of WIV1 mutants.To delete ORFX, the fragment F was PCR amplified with primers FF (5′-ACCTGTGCCCTTTTGGCGAGGTTTTTAATGCTACTAC-3′) and RFox (5′-GCCTCTAGGGCTCAAGGATAATCTATCTCCATAGG-3′). Fragment G was PCR amplified with FGox (5′-GCCCTAGAGGCAACGAACATGAAAATTATTCTCTTCC-3′) and RG (5′-ACTGGCGCGCCTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTGTCATTCTCCTGAGAAGC-3′). This new fragment was named Gox. These two products were then cloned into pGEM-T Easy. The two fragments were inserted into the BAC along with the other fragments as described above. The rescued mutant was named as rWIV1-ΔX.
Догадайтесь, какого института эта работа и кто писал это слово «легко».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возможно ли сейчас создание квантового компьютера?
Вообще, а не
Поймите же, наконец, что утверждение мог быть создан не равняется утверждению был создан.
Скажем, на текущий момент я думаю (на основании мнения авторитетных для меня специалистов), что вирус имеет естественное происхождение, но отрицать, что он мог быть создан, на мой взгляд, попросту глупо.
Вообще, а не
во всю работают у любого жителя земли?
Поймите же, наконец, что утверждение мог быть создан не равняется утверждению был создан.
Скажем, на текущий момент я думаю (на основании мнения авторитетных для меня специалистов), что вирус имеет естественное происхождение, но отрицать, что он мог быть создан, на мой взгляд, попросту глупо.
Пойми же, наконец, что IgorVasil через возможность убеждается на 100% в факте создания, для него это вообще не вопрос
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Справедливости ради — фараоны как раз рассекали! С мощЁй в одну-две-четыре лошадиных силы. В крайнем случае, в несколько рабских сил.
Ну то есть вы верите, что можете встретить динозавраЕсли вероятность отлична от 0, то да, я допускаю такую возможность. :)
А вы абсолютно уверены в обратном?
Что же касается «повторяйте это долго и это станет правдой», то со стороны ваше поведение не отличается от поведения IgorVasil. Вы же тоже стараетесь «повторять долго» для того, что-бы нивелировать воздействие вашего оппонента :), но, при этом, вы, на мой взгляд, сделали упор на неверное утверждение и, как следствие, ваши усилия тратятся впустую.
Или стоп, вы что, доказываете, что «только наличие патента, самого по себе, в отрыве от всего бэкграунда, не доказывает возможность искуственного создания конкретно COVID-19», Если так, то вы, конечно, правы.
Видите ли, компетентные вирусологи давали соответствующую подписку и будут говорить то, что нужно. А некомпетентные вирусологи говорят по-всякому.
У меня возникло ощущение что США чужими руками в чужой стране делают двойные исследования под контролем же США, и в случае какого либо происшествия они не пострадают и попытаются свалить всю вину на эту страну. Очень странно что в такие лаборатории допускают американских специалистов.
Минусы налепили а почему не пояснили.
Потому, что ваш коммент очень сильно пахнет темой «правительства скрывают» и «теория заговора». А писать такое без очень прямых и сильных доказательств (а не по принципу книжки одного австрийского художника и его тусовки, которые очень качественно эксплуатировали планомерное подмешивание откровенной чуши в общеизвестные факты (начинаем с того, что физкультура полезна для здоровья и через десяток посылок переходим к тому, что во всём плохом виноваты несколько народностей)) весьма глупо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
После 9/11 я натыкался на сайт, который в духе чайника Рассела объяснял, что «вывсёврёти ничигонебыло». После бройлера в Казани я на схожем сайте находил опять всё в духе этой фразы (да, пускай она появилась после 2013 года, пускай она дичайше воняет политотой, но она очень хорошо описывает конспиролухов).
Как говорится «Корова сдохла этим летом, спасибо партии за это!».
Пы.Сы. Если чо — я с Нибиру и рептилоид.
Как говорится «Корова сдохла этим летом, спасибо партии за это!».
Пы.Сы. Если чо — я с Нибиру и рептилоид.
За конспирологию без пруфов и выкладок же.
Кстати, а что США не пострадали? О_о
Кстати, а что США не пострадали? О_о
Статья о вирусологии. Влезать сюда с геополитической повесткой, без намёков на пруфы — это вот то самое, что называется «жопой вперёд». Вне зависимости от того, какая страна упоминается.
Вы уж извините но такие выводы у меня получились после прочтения статьи, и ссылки я могу только на нее же и привести. И кстати я не утверждал что виновато правительство США а написал что такое у меня возникло ощущение.
Вот надергал вырезки из статьи:
Вот надергал вырезки из статьи:
Кстати, похоже, что Ши Чжэнли стажировалось под руководством Питера Роттиера в Утрехте. По крайней мере, в 2005-ом она была в соавторах совместной статьи, где Утрехт был указан в качестве её аффилиации (но текущий адрес был уже указан в Шанхайском институте).
Химера-2015. В свете вышеописанных экспериментов, не очень понятно, чем именно был вызван тот фурор, которая произвела, наверное, самая нашумевшая gain-of-function публикация. Речь, конечно же, о совместной работе Ши Чжэнли и Ральфа Барика, в которой они создали синтетический химерный виру.
В заключение темы — совместное фото Ральфа Барика и Ши Чжэнли. Фото сделано в Ухане, в октябре 2018-го.
А это лабораторно модифицированный человеческий SARS-CoV, который ещё в 2007-ом та же группа Барика — видимо соревнуясь с группой Ши Чжэнли (помните их статью от 2007 года) – превратила в настоящего мышиного убийцу.
Кстати, о соперничестве Барика и Ши Чжэнли. Параллельно с пересадкой RBD от человеческого SARS-CoV в мышиный, его группа создавала такие же химеры и с летучемышиными штаммами. В 2008 году группа Барика взяла летучемышиный штамм Bat-SCoV и заменила в нём RBD в шиповидном белке на RBD из человеческого SARS-а.
Ещё мне не понятно как в 2015 году Барик сумел получить патент на создание «химерных коронавирусных шиповидных белков», с учётом того, что всё это и он, и Ши Чжэнли публиковали задолго до 2015-го.
В конце 2014-го года США ввели мораторий на государственное финансирование таких gain-of-function исследований, но почти сразу (в 2017-ом) отменили. А в Китае никакого моратория на такие исследования не вводили, а даже наоборот открывали новые «супер(без)опасные лаборатории» уровня BSL-4, как в 2017 году в Ухане.
Забавно, что уханьцам помогала та самая техасская лаборатория в Галвестоне, которая в своё время сама потеряла пробирку с венесуэльским вирусом. Причём помогала она не только на словах, там действительно проходили обучение уханьские специалисты, о чём даже писал «уханьский вестник» (правда, сейчас публикацию с сайта удалили, но на вебархиве она пока доступна).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересная подборка материалов с переводом, за одно это большой плюс.
Отдельное спасибо за логику — это обычно то, что скрыто, хотя ключевые умозаключения часто достаточно просты и понятны.
Все это несколько напоминает дискуссию «эволюция vs дизайн», и, что характерно, как и в аналоге, появился аргумент про пресловутые «промежуточные формы» :)
В свое время, размышляя в эволюционной парадигме, однозначно рисовали деревья, а потом оказалось, что есть такой феномен, как горизонтальный перенос, и, например, у коловратки выявлены сотни генов, с большой вероятностью заимствованных у представителей других царств живой природы. Ну и всякие такие штуки:
Возможно, теперь откроют перенос фрагментов генов… :)
Отдельное спасибо за логику — это обычно то, что скрыто, хотя ключевые умозаключения часто достаточно просты и понятны.
Но прямых доказательств тому, что кто-либо это сделал, нет. А странные совпадения пока не могут служить даже косвенными доказательствами.
Но и обратная гипотеза об исключительно натуральной природе вируса тоже ещё вескими доказательствами не подкреплена. Пока не обнаружено промежуточных предков между RaTG13, панголином-19 и CoV2, в которых бы можно было проследить ту селективную рекомбинацию, которую мы наблюдаем у CoV2, вопрос о его происхождении остаётся открытым.
Все это несколько напоминает дискуссию «эволюция vs дизайн», и, что характерно, как и в аналоге, появился аргумент про пресловутые «промежуточные формы» :)
В свое время, размышляя в эволюционной парадигме, однозначно рисовали деревья, а потом оказалось, что есть такой феномен, как горизонтальный перенос, и, например, у коловратки выявлены сотни генов, с большой вероятностью заимствованных у представителей других царств живой природы. Ну и всякие такие штуки:
Возможно, теперь откроют перенос фрагментов генов… :)
Мне непонятен механизм переноса генов междупредставителями разных видов. Можете сказать, где почитать простым языком?
К тому же смущает временная шкала – десятки миллионов лет минимум, а дальше – логарифмическая. Мне кажется, что если эта картина дана для ДНК, то для РНК должны быть сопоставимые сроки, но никак не годы-десятки лет. А между обнаружением Pangolin-2017 и SARS-CoV2 прошло два-три года. Точно ли здесь был механизм горизонтального переноса?
Говорят как-то так это выглядит у бактерий:
As we watch, a tendril snakes forth from one of the bacterium, harpooning a piece of DNA and carrying it back to its body.
That appendage is called a pilus, and the process whereby the bacteria incorporates the new genetic material from a different organism into its own DNA to expedite its evolution is called horizontal gene transfer.
…
When bacteria die, they split open and release their DNA, whereupon other bacteria can snare and incorporate it. If the dead bacterium had an antibiotic resistance, the bacterium that caught the dead fellow's DNA also develops that resistance — and spreads it to its own offspring.
For The First Time, Scientists Have Seen Bacteria «Fishing» For DNA From Dead Friends
Интересно, спасибо. Написано, что один из вариантов получения устойчивости к антибиотикам. Жаль, что непонятно, в реальном времени ли это видео – впрочем, я слабо представляю себе скорость бактерий, тем более, простите, пилосов. :D
Скорость работы бактериальной Днк полимеразы около 600 п.о в секунду. Плазмиды, с помощью которых бактерии обмениваются генами — в среднем 100-200 п.о Трансфекция через мембрану или захват плазмиды -секунды.
> непонятно, в реальном времени ли это видео
Сьемка шла пять минут, время между кадрами — 10 секунд. См. «Методы»: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6582970
Сьемка шла пять минут, время между кадрами — 10 секунд. См. «Методы»: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6582970
Все это несколько напоминает дискуссию «эволюция vs дизайн»
Именно! Есть сторонники дизайна: нобелевский лауреат, автор этой статьи…
А есть эволюции: Панчин, китайское правительство.
У всех свои аргументы.
I see what you did here, но нобелевский лауреат — это про Монтанье? Если так, то не уверен, что оно сильно значимо. Создание кумиров на основе предыдущих заслуг в науке — глупость, нужно смотреть на конкретные аргументы, которых у Монтанье, увы, нет. Его слова не были поддержаны коллегами-вирусологами, а некоторые его прошлые утверждения вроде квантовой телепортации макрочастицы (это уровень банальной псевдонауки, к сожалению) или же бред про память воды и э\м излучение ДНК (такая же псевдонаука), заставляют усомниться в том, что его ум настолько же остр как и раньше. Ещё один довод против его утверждения — в заключении он приводит вывод про то, что «модификации» к вирусу можно будет удалить при помощи т.н. волновой генетики, основывающейся на теории «волнового генома», которая также признана псевдонаучной. Учитывая сколько красных флагов расставлено вокруг данного персонажа, я бы относился к его словам с долей скептицизма.
Ну и стоит записать в «сторонники эволюции» также авторов статьи в Nature; всех подписавшихся в данном заявлении (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30418-9/fulltext); авторов статей, на которых ссылаются в заявлении выше; ещё одна статья (https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/22221751.2020.1733440) и др.
Ну и стоит записать в «сторонники эволюции» также авторов статьи в Nature; всех подписавшихся в данном заявлении (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30418-9/fulltext); авторов статей, на которых ссылаются в заявлении выше; ещё одна статья (https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/22221751.2020.1733440) и др.
Монтанье залез на сайт NCBI и провел сравнение геномов SARS-COV-2 и ВИЧ. Получил совпадение в 28 последовательностей в поверхностном гликопротеине и на этом решил сделать заявление.
Можете сами это сделать.
Ну а авторы статьи в Nature вообще как-то «забыли» упомянуть создателей вирусов-мутантов из уханьской лаборатории и их методики с искусственной бактериальной хромосомой. Как будто их и не было. А они — были.
Можете сами это сделать.
Ну а авторы статьи в Nature вообще как-то «забыли» упомянуть создателей вирусов-мутантов из уханьской лаборатории и их методики с искусственной бактериальной хромосомой. Как будто их и не было. А они — были.
Ну а авторы статьи в Nature вообще как-то «забыли» упомянуть создателей вирусов-мутантов из уханьской лаборатории и их методики с искусственной бактериальной хромосомой. Как будто их и не было. А они — были.
Ну, потому что это наблюдение имеет весьма косвенное отношение к прямому утверждению, что вирус рукотворный? С такой логикой можно сказать, что периодически возникающие вспышки вроде SARS, MERS, H1N1, H5N1 и т.д. — рукотворные, ибо их изучением занимались и занимаются лаборатории по всему миру. Странный вектор атаки на статью.
Монтанье залез на сайт NCBI и провел сравнение геномов SARS-COV-2 и ВИЧ. Получил совпадение в 28 последовательностей в поверхностном гликопротеине и на этом решил сделать заявление.
Ну, начнем с того, что геном SARS-CoV-2 доступен и желающие могут сравнить его с HIV-1, о котором говорил Монтанье. В частности, можно сравнить геномы этих двух вирусов, что можно сделать при помощи BLAST (Basic Local Alignment Search Tool) и некоторые это уже проделали. Результаты:
NIH MegaBLAST
Как видно, между геномами двух вирусов нет существенных совпадений, которые могли бы говорить в пользу того, что SARS-CoV-2 и HIV-1 связаны. Source: europeanscientist.com. Можете попробовать самостоятельно.
Про гликопротеин там тоже затрагивается, в частности подобная «схожесть» есть и в других разновидностях коронавируса, которые гуляют по миру уже давно:
Human Coronavirus 229E (Common cold)
Вы же не станете утверждать, что была произведена модификация и этого вируса, особенно когда первые разновидности его были обнаружены аж в 50-60х гг.? Вообще рекомендую прочитать этот очерк по ссылке, там приведены все необходимые сурсы, чтобы проделать всё это самому.
Также, Монтанье в своих словах ссылался на статью индийских ученых (doi: 10.1101/2020.01.30.927871), которую якобы убрали под давлением. Это неправда — она опубликована и на неё вышли опровержения от других исследователей, в частности есть следующая статья (doi: 10.1080/22221751.2020.1727299). Цитирую:
Current report conducted careful examination of the sequences of 2019-nCoV, other CoV viruses and HIV-1 as well as GenBank database. Our results demonstrated no evidence that the sequences of these four inserts are HIV-1 specific or the 2019-nCoV viruses obtain these insertions from HIV-1.
В самой статье, разумеется, приведено более полное описание почему конкретно утверждается, что между 2019-nCoV (SARS-CoV-2) и HIV-1 не связаны. Зато в статье подтверждается связь между SARS-CoV-2 и упомянутым в данной новости вирусом:
These results clearly show that three out of four of these inserts naturally exist in three bat CoV viruses before 2019-nCoV was identified. This undoubtedly refutes the possibility that 2019-nCoV is generated through obtaining gene fragments from the HIV-1 genome. Instead, it is much more likely that 2019-nCoV originated from RaTG13-like CoV viruses.
Статья в открытом доступе, поэтому можете ознакомиться при желании. Поэтому я все-таки настаиваю на том, чтобы слова господина Монтанье воспринимать с большой долей скептицизма и то, что он делает настолько громогласные заявления исходя из спорных находок также говорит не в его пользу. Причем, как специалист он этого не может не знать, поэтому возникают мысли что он либо ангажирован, либо, увы, специалистом не является.
В конце должно быть «либо, увы, уже специалистом не является.» — упустил как-то из виду, вроде мелочь, а меняет смысл довольно сильно. То, что он заслуженно получил Нобелевскую премию в свое время оспаривать я ни в коем случае не пытаюсь.
С такой логикой можно сказать, что периодически возникающие вспышки вроде SARS, MERS, H1N1, H5N1 и т.д. — рукотворные
Эти вспышки изучались именно в Уханьском институте, почему же на него не дать ссылку? Более того, этот институт наиболее известен своим изучением именно коронавирусов.
и некоторые это уже проделали
Если хотите проверить и найти совпадения, нужно выставлять Somewhat similar sequences (blastn)
Вы не так поняли, я и говорил, что у Монтенье — весьма голословные заявления.
Основанные только лишь на совпадении по гликопротеину.
Получил совпадение в 28 последовательностей в поверхностном гликопротеине и на этом решил сделать заявление.
Конечно же, я это все проверил, картинка выше, можно было не стараться и разжевывать. Ну да ладно, может другие прочитают.
А что касаемо статьи в Nature с «однозначными» выводами, то с ней большие проблемы.
Вот их основной стейтмент:
Thus, the high-affinity binding of the SARS-CoV-2 spike protein to human ACE2 is most likely the result of natural selection on a human or human-like ACE2 that permits another optimal binding solution to arise. This is strong evidence that SARS-CoV-2 is not the product of purposeful manipulation.
А вот работа из уханьской лаборатории, где создавали химеры, тропные к человеческим АСЕ2. Конечно же, они забыли об этом рассказать. Зачем вам это знать, раз сказали природа сделала, значит так и есть. Эволюция именно так и работает: повторяет все за этими вашими учеными с китайскими фамилиями.
Вы не так поняли, я и говорил, что у Монтенье — весьма голословные заявления.
Основанные только лишь на совпадении по гликопротеину.
Тогда к чему Вы вообще приводили его слова или записывали в лагерь «за дизайн», если сами говорите, что он чушь сморозил? Попытка манипуляции — дескать, смотрите, нашу точку зрения аж Нобелевский лауреат поддерживает? Некрасиво. У автора, кстати, в самой статье тоже подобное наблюдается. Хм.
А вот работа из уханьской лаборатории, где создавали химеры, тропные к человеческим АСЕ2. Конечно же, они забыли об этом рассказать. Зачем вам это знать, раз сказали природа сделала, значит так и есть. Эволюция именно так и работает: повторяет все за этими вашими учеными с китайскими фамилиями.
Вы из раза в раз повторяете одно и тоже — сделали в институте, потому что он рядом и там изучали коронавирусы. Если это с Вашей точки зрения достаточный повод чтобы обвинять кого-то в создании рукотворного вируса и его утечки, то отлично, только для научного сообщества — нет.
Однако, это не главное, главное, что и у Вас, и у автора претензия к статье из Nature заключается в том, что они не побежали строить конспирологию увидев, что там рядом находится исследовательский институт. Учитывая насколько манипулятивно написана сама статья (не Nature, а в комментариях которой мы сидим), то возникают вопросы в ангажированности, поскольку если не приглядываться и не вчитываться, то действительно возникает мнение, что вирус рукотворный, однако на деле здесь просто приводятся некоторые графики и автор постулирует свои собственные выводы, и пытается их навязать читателю как некий факт. Взять тот же факт про 96% сходство с RaTG13 — увидишь цифру и действительно кажется, будто ученые поменяли немного геном и вышел SARS-CoV-2, да и интерпретация весьма недвусмысленно намекает, что якобы так и есть на самом деле (несмотря на постоянный детский лепет о «я никого не обвиняю»). На деле — присмотритесь к графику и заметьте, что различия +- равномерно распределены по всему графику, что как раз таки говорит в пользу естественных мутаций в противоположность примерам рукотворного изменения секвенции вируса в этой же статье. Однако, автор этот момент опускает. Возникает вопрос — почему?
У меня не особенно много времени, чтобы досконально разбираться в этом вопросе, что требуется для того, чтобы высказать уже конкретное мнение с солидными аргументами, однако к этой статье я бы рекомендовал относиться весьма настороженно. Даже поверхностное прочтение помимо хорошего лит. обзора (за это плюс), говорит о том, что цель статьи именно протолкнуть идею, что коронавирус рукотворен, несмотря на увещевания самого автора, что это лишь «для ознакомления», ибо тон статьи не нейтральный, изучена лишь одна сторона вопроса («за дизайн»), аргументы другой стороны весьма спорно отброшены «из логики» (но при этом в самой статьей не мало натягивания совы на глобус) и т.д. И, как я вижу, достаточно много юзеров также согласны в этом плане и даже приводят весьма интересные наблюдения и вопросы к автору (например, комментарий JojoMcEve).
А вообще, наблюдается наглядная иллюстрация такого явления как «confirmation bias».
Я упомянул Монтенье, как одну из сторон, у которой свои доводы. И указал на чем эти доводы конкретно основаны. Более того, намекнул, что его доводы — скорее всего голословны. Ничего тут красивого или некрасивого не предполагалось. И даже так: он нобелевский лауреат и может проконсультироваться в этих вопросах, а мои доводы про голословность (и ваши) могут оказаться безосновательными, ведь он гораздо больший специалист.
И я вообще не повторял, а указал слабое место статьи Nature, где они утверждают, что раз есть тропность к рецепторам АПФ2, то это уже должно быть наверняка эволюцией и скорее всего по-другому быть не может.
Однако, в уханьском институте изучали и синтезировали химер тропных к ACE2. Читайте внимательно, если не разобрались. Вот это и есть ангажированность.
Какой-то бред пошел. При чем тут график и присматривание? Есть же работа с анализом:
Это не говорит в пользу «естественности мутаций». Вы это сами придумали, далеко уйдя от нейтрального взгляда, потому что вам захотелось это придумать. Это лишь говорит о том, что были мутации именно в указанных местах, и мутации скорее всего с панголиньим коронавирусом, а не то, искусственные они или естественные. Другой вопрос, можно ли сделать такую искусственную мутацию. Ответ — да, можно, уже подобное делали. А вот про фуриновую вставку, тут уже большой вопрос к «естественному мутагенезу».
Если же определять на глаз «присматриванием», то внезапно окажется, что между различными выделенными в разных местах штаммами SARS-COV-2 будут «равномерно распределенные различия».
Про совы и глобус, ага.
И я вообще не повторял, а указал слабое место статьи Nature, где они утверждают, что раз есть тропность к рецепторам АПФ2, то это уже должно быть наверняка эволюцией и скорее всего по-другому быть не может.
Однако, в уханьском институте изучали и синтезировали химер тропных к ACE2. Читайте внимательно, если не разобрались. Вот это и есть ангажированность.
На деле — присмотритесь к графику и заметьте, что различия +- равномерно распределены по всему графику,
Какой-то бред пошел. При чем тут график и присматривание? Есть же работа с анализом:
Our analysis suggests that the 2019-nCoV although closely related to BatCoV RaTG13 sequence throughout the genome (sequence similarity 96.3%), shows discordant clustering with the Bat-SARS-like coronavirus sequences. Specifically, in the 5’-part spanning the first 11,498 nucleotides and the last 3’-part spanning 24,341-30,696 positions, 2019-nCoV and RaTG13 formed a single cluster with Bat-SARS-like coronavirus sequences, whereas in the middle region spanning the 3’-end of ORF1a, the ORF1b and almost half of the spike regions, 2019-nCoV and RaTG13 grouped in a separate distant lineage within the sarbecovirus branch.
Это не говорит в пользу «естественности мутаций». Вы это сами придумали, далеко уйдя от нейтрального взгляда, потому что вам захотелось это придумать. Это лишь говорит о том, что были мутации именно в указанных местах, и мутации скорее всего с панголиньим коронавирусом, а не то, искусственные они или естественные. Другой вопрос, можно ли сделать такую искусственную мутацию. Ответ — да, можно, уже подобное делали. А вот про фуриновую вставку, тут уже большой вопрос к «естественному мутагенезу».
Если же определять на глаз «присматриванием», то внезапно окажется, что между различными выделенными в разных местах штаммами SARS-COV-2 будут «равномерно распределенные различия».
Про совы и глобус, ага.
Мне кажется, если какой-нибудь ученый возьмёт вероятности всех этих совпадений по отдельности, выделит независимые и перемножит, некоторым другим ученым не поздоровится.
Оттуда и публикации с most likely => вжух => strong evidence.
Какой шанс, что эпидемия начнётся в городе, где есть институт вирусологии?
Просто делим население мира на население городов с институтами, получаем, скажем, 100 к 1.
Какая вероятность что новый опасный вирус окажется химерным с чистым куском из вот только недавно оцифрованного? Ну, пусть 1 к 4.
Сколько там уже, 99.8% в пользу искусственного? Ну не 100 же, игнорируем.
С другой стороны можно поиграть в криминалистов,
поискать мотив, средство и возможность. В принципе, в статье всё есть.
Оттуда и публикации с most likely => вжух => strong evidence.
Какой шанс, что эпидемия начнётся в городе, где есть институт вирусологии?
Просто делим население мира на население городов с институтами, получаем, скажем, 100 к 1.
Какая вероятность что новый опасный вирус окажется химерным с чистым куском из вот только недавно оцифрованного? Ну, пусть 1 к 4.
Сколько там уже, 99.8% в пользу искусственного? Ну не 100 же, игнорируем.
С другой стороны можно поиграть в криминалистов,
поискать мотив, средство и возможность. В принципе, в статье всё есть.
Какой шанс, что эпидемия начнётся в городе, где есть институт вирусологии?
Просто делим население мира на население городов с институтами, получаем, скажем, 100 к 1.
Оно так не работает. Там штука явно эндемичная для юга Китая, следовательно все остальные области можно сразу выкидывать, вероятность естественной эпидемии там равна 0. Далее любая вспышка эпидемии — это почти всегда город. Тупо потому что там условия для распространения вируса лучше а медики быстрее заметят «новинку». Съездил дядя Ваня из деревни на ярмарку — а эпидемия в городе. Дальше начинаем смотреть: окей, а если брать только города только в южном Китае, то сколько из них имеют лабораторию а сколько нет? Ах там этих лабораторий сотни (они при крупных ВУЗах создаются) и чем крупнее город тем более вероятно что в нем хотя бы одна есть? Если Вы все это аккуратно посчитаете то там не будет «1 к 100». Хорошо если «1 к 4» будет.
Какая вероятность что новый опасный вирус окажется химерным с чистым куском из вот только недавно оцифрованного? Ну, пусть 1 к 4.
Это вообще бред. Вирус не обязательно химерный — раз и в нем нет чистого куска из недавно оцифрованного — это два. Автор тут пишет полную хню.
Ну он эндемический, конечно. Но для института, не для Уханя. Летучие мыши спят зимой и живут далеко.
А почему эпидемия должна начаться в городе? С такими параметрами заражения она гарантировано выйдет с любой деревни.
Вирус не напрямую от мышей людям достался, там был промежуточный хост. И тут мы вспоминаем про тот самый уханьский рынок, где этих возможных хостов был миллион.
Эпидемия может начаться где угодно, но ЗАМЕТЯТ ее скорее всего когда она попадет в город.
Эпидемия может начаться где угодно, но ЗАМЕТЯТ ее скорее всего когда она попадет в город.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вирус не напрямую от мышей людям достался, там был промежуточный хост. И тут мы вспоминаем про тот самый уханьский рынок, где этих возможных хостов был миллион.
Эпидемия может начаться где угодно, но ЗАМЕТЯТ ее скорее всего когда она попадет в город.
Вроде с рынком есть одна проблема — китайцы «перевернули» рынок и… ничего там не нашли, вернее нашли часть пазла. Зато были зараженые, которые на рынке не появлялись.
И если учесть декларацию «мутации такого вируса это долго и муторно», а тут уже нашли пару-тройку штаммов…
ПЕКИН, 23 февраля. /ТАСС/. Источник коронавируса нового типа не имел отношения к рынку морепродуктов 'Хуанань' в Ухане, который считается эпицентром вспышки заболевания. К такому выводу пришли ученые ботанического сада при Китайской академии наук.
ПЕКИН, 23 февраля. ТАСС. Источник коронавируса нового типа не имел отношения к рынку морепродуктов «Хуанань» в Ухане, который считается эпицентром вспышки заболевания. К такому выводу пришли ученые ботанического сада при Китайской академии наук.
На эту тему
Пневмония в Китае. Что известно о новом вирусе и насколько он опасен?
Сотрудники ботанического сада совместно с коллегами из Южно-китайского сельскохозяйственного университета (провинция Гуандун, Южный Китай) и Пекинского центра изучения мозга проанализировали собранные к 12 февраля в базе данных GISAID EpiFluTM геномные данные 93 образцов нового коронавируса из 12 стран и четырех континентов. В частности, источники инфекции и пути распространения.
Всего специалистам удалось выявить в этих образцах 58 гаплотипов — совокупностей одних и тех же генов, расположенных в одних и тех же участках хромосом, обычно наследуемых вместе.
Так, у пациентов, имевших непосредственное отношение к рынку морепродуктов в Ухане, были выявлены гаплотипы H1 и его производные H2, H8-H12. Однако затем был найден новый, отдельный гаплотип — Н3, который не имел никакого отношения к рынку «Хуанань». Однако и Н3 не является изначальным прародителем коронавируса: он произошел от гаплотипов Н13 и Н38 в одном промежуточном носителе (mv1, предполагаемый «нулевой пациент»).
В свою очередь Н13 и Н38 тесно коррелируют с коронавирусом RaTG13, выявленным у летучих мышей.
Эволюция коронавируса
Как следует из результатов исследования, хронологическая эволюция у коронавируса выглядит следующим образом: предполагаемые распространители Н13 и Н38 (имеющие тесную связь с коронавирусом летучих мышей RaTG13) породили mv1 (предполагаемый «нулевой пациент»), из которого в свою очередь произошел гаплотип Н3. И уже из него появился Н1 и его производные Н2, Н8-Н12, которые был выявлены на рынке.
Прародители вируса Н13 и Н38 были выявлены у двух пациентов в Шэньчжэне (южная китайская провинция Гуандун) и Вашингтоне, которые в конце декабря — начале января были в Ухане, однако не посещали рынок морепродуктов. В настоящее время эти гаплотипы не встречаются в Ухане (исследование ограничено данными, собранными в период с 24 декабря 2019 года по 5 января 2020 года).
Таким образом ученые пришли к выводу, что рынок не является первоначальным местом распространением инфекции. «Коронавирус нового типа попал на рынок „Хуанань“ извне, быстро распространился на самом рынке и за его пределами», — говорится в исследовании.
На эту тему
Пневмония в Китае. Что известно о новом вирусе и насколько он опасен?
Сотрудники ботанического сада совместно с коллегами из Южно-китайского сельскохозяйственного университета (провинция Гуандун, Южный Китай) и Пекинского центра изучения мозга проанализировали собранные к 12 февраля в базе данных GISAID EpiFluTM геномные данные 93 образцов нового коронавируса из 12 стран и четырех континентов. В частности, источники инфекции и пути распространения.
Всего специалистам удалось выявить в этих образцах 58 гаплотипов — совокупностей одних и тех же генов, расположенных в одних и тех же участках хромосом, обычно наследуемых вместе.
Так, у пациентов, имевших непосредственное отношение к рынку морепродуктов в Ухане, были выявлены гаплотипы H1 и его производные H2, H8-H12. Однако затем был найден новый, отдельный гаплотип — Н3, который не имел никакого отношения к рынку «Хуанань». Однако и Н3 не является изначальным прародителем коронавируса: он произошел от гаплотипов Н13 и Н38 в одном промежуточном носителе (mv1, предполагаемый «нулевой пациент»).
В свою очередь Н13 и Н38 тесно коррелируют с коронавирусом RaTG13, выявленным у летучих мышей.
Эволюция коронавируса
Как следует из результатов исследования, хронологическая эволюция у коронавируса выглядит следующим образом: предполагаемые распространители Н13 и Н38 (имеющие тесную связь с коронавирусом летучих мышей RaTG13) породили mv1 (предполагаемый «нулевой пациент»), из которого в свою очередь произошел гаплотип Н3. И уже из него появился Н1 и его производные Н2, Н8-Н12, которые был выявлены на рынке.
Прародители вируса Н13 и Н38 были выявлены у двух пациентов в Шэньчжэне (южная китайская провинция Гуандун) и Вашингтоне, которые в конце декабря — начале января были в Ухане, однако не посещали рынок морепродуктов. В настоящее время эти гаплотипы не встречаются в Ухане (исследование ограничено данными, собранными в период с 24 декабря 2019 года по 5 января 2020 года).
Таким образом ученые пришли к выводу, что рынок не является первоначальным местом распространением инфекции. «Коронавирус нового типа попал на рынок „Хуанань“ извне, быстро распространился на самом рынке и за его пределами», — говорится в исследовании.
В городе, как понимаю, плотность контактов выше. И врачей больше и до них добираться легче. Во всех странах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я соглашусь.
Но комментарий будет какой — выявляемость болезней в городе выше. Просто потому что действительно врачей больше, квалификация выше, оборудование лучше. Вот представим, что пациент ноль был в отдаленной деревушке Китая. Ну, преставился он. Никто и не заметил бы. А вот в городе… Несколько однотипных странных случаев и понеслось.
Если так, то не уверен, что оно сильно значимо. Создание кумиров на основе предыдущих заслуг в науке — глупость, нужно смотреть на конкретные аргументы, которых у Монтанье, увы, нет.
Согласен, это очень хорошая логика. Интересно, каковы же главные аргументы, с Вашей точки зрения, в пользу эволюции/ID?
Я не специалист, поэтому утверждать что-либо не берусь, но мне не совсем понятно, почему некоторые так просто отбрасывают аргументы из статьи в Nature, а также ряда других статей, но при этом готовы верить тому же Монтанье? В частности, для себя я увидел там следующие аргументы в пользу эволюции:
1) были обнаружены уникальные мутации — в частности, способность цепляться к белку ACE2;
2) метод заражения схож с природными вирусами встречающимися у панголинов (это, кстати, одна из причин почему от летучих мышей так быстро перешли к панголинами, в качестве «виновников» сего торжества);
3) не из статьи, чисто мои домыслы, если вирус «сбежал» из их лаборатории, то зачем им самим было публиковать расшифровку генома, а также указывать на схожесть с ещё одним представителем семейства коронавирусов — RaTG13, обнаруженного у летучих мышей? Если он рукотворен, то при тщательном изучении скорее всего можно обнаружить искусственные вставки, пользуясь опытом предыдущих исследований, особенно если этим заинтересуются специалисты уровня того же Барика.
Третий пункт принимайте со скепсисом, это чисто мои измышления. Но я почему-то не увидел опровержения первых двух пунктов у автора этой статьи, так основной его довод в пользу того, что логика в статье из Nature нарушена состоит в том, что «даже студенты легко могут задизайнить подобный вирус» — а подтверждения данного тезиса НЕ наблюдается.
Ещё одним моим доводом в пользу некоторой ангажированности статьи состоит в том, что не проведено какое-либо исследование второй точки зрения, причем статей-то больше, чем эта самая «из Nature», в частности выше я приводил статью, опровергающую связь HIV-1 и SARS-CoV-2, которая продвигается некоторыми представителями лагеря «рукотворного вируса» — тем же Монтанье. Также опущен тот факт, что геном RaTG13 был выделен в 2013-м, но не секвенирован, что важно, если вы собираетесь говорить о том, что SARS-CoV-2 был получен на основе RaTG13 и что эту разновидность держали «в загашнике».
1) были обнаружены уникальные мутации — в частности, способность цепляться к белку ACE2;
2) метод заражения схож с природными вирусами встречающимися у панголинов (это, кстати, одна из причин почему от летучих мышей так быстро перешли к панголинами, в качестве «виновников» сего торжества);
3) не из статьи, чисто мои домыслы, если вирус «сбежал» из их лаборатории, то зачем им самим было публиковать расшифровку генома, а также указывать на схожесть с ещё одним представителем семейства коронавирусов — RaTG13, обнаруженного у летучих мышей? Если он рукотворен, то при тщательном изучении скорее всего можно обнаружить искусственные вставки, пользуясь опытом предыдущих исследований, особенно если этим заинтересуются специалисты уровня того же Барика.
Третий пункт принимайте со скепсисом, это чисто мои измышления. Но я почему-то не увидел опровержения первых двух пунктов у автора этой статьи, так основной его довод в пользу того, что логика в статье из Nature нарушена состоит в том, что «даже студенты легко могут задизайнить подобный вирус» — а подтверждения данного тезиса НЕ наблюдается.
Ещё одним моим доводом в пользу некоторой ангажированности статьи состоит в том, что не проведено какое-либо исследование второй точки зрения, причем статей-то больше, чем эта самая «из Nature», в частности выше я приводил статью, опровергающую связь HIV-1 и SARS-CoV-2, которая продвигается некоторыми представителями лагеря «рукотворного вируса» — тем же Монтанье. Также опущен тот факт, что геном RaTG13 был выделен в 2013-м, но не секвенирован, что важно, если вы собираетесь говорить о том, что SARS-CoV-2 был получен на основе RaTG13 и что эту разновидность держали «в загашнике».
Да хватит цепляться за HIV-1. Это не аргумент ни за искусственное происхождение, ни за естественное этого вируса. Касательно громкого заголовка — ну, да, было такое, но мало ли людей, которые хотят попиариться?
Любую публикацию, появившуюся после начала 20-го года надо воспринимать с осторожностью, то есть считать частью «операции прикрытия задницы», причем, ей не обязательно быть за авторством уханьцев. Новые статьи как бы все стали потенциально инфицированными.
Меня от той статьи в нейче потряхивало. Тезисы не то, чтобы эмоциональные, но просто нелогичные. Здесь в комменатриях тоже веселуха, высказыания «ты не специалист, значит твоя аргументация неверна априори» и «нобелевские лауреаты все маразматики» чередуются на голубом глазу.
и, что характерно, как и в аналоге, появился аргумент про пресловутые «промежуточные формы» :)
как будто в макромире эти переходные промежуточные формы не находили ))))
Если посмотреть на нуклеотидную последовательность вокруг этой одинаковой мутации, то видно, что RaTG13 и CoV2 по ней ближе друг к другу, чем к панголину-19, так как успели накопить несколько общих мутаций (выделены синим):
А как получен вывод что «успели накопить несколько общих мутаций»? На подписи к картинке несколько иные слова: common differences of RaTG13 and CoV2 from M789
А подпись же переводится как «общие для RaTG13 и CoV2 отличия от MP789». То есть синим отмечены те мутации, которые есть в RaTG13 и CoV2, но нет в MP789.
То есть синим отмечены те мутации, которые есть в RaTG13 и CoV2, но нет в MP789.
Я бы сказал, что сниним отмечены схожие последовательности. Сходство, конечно, может быть следствием конвергентного мутагенеза (т.е. последовательности отличались, а потом стали похожими), но непонятна основа для именно такой интерпретации.
Отличная статья. Спасибо. Жаль не могу поставить «плюсик»
А есть какие-то даные по результатам вскрытий, по последствиям для выздоровевших? Понятно, что долговременные пока сложно обсуждать, но неужели за несколько месяцев не накопилось достаточно тканей\образцов, нет никаких наблюдений и выводов? Есть какие-то сравнения по CoV & Co c CoV2 по поражениям?
А есть какие-то даные по результатам вскрытий, по последствиям для выздоровевших? Понятно, что долговременные пока сложно обсуждать, но неужели за несколько месяцев не накопилось достаточно тканей\образцов, нет никаких наблюдений и выводов? Есть какие-то сравнения по CoV & Co c CoV2 по поражениям?
осталось ощущение, что несмотря на объем статьи очень многое осталось за кадром, а сам стиль изложения очень смахивает на конспирологический. рискну предположить, что если читателя бомбардируют графиками и таблицами, без их анализа, разбора как они работают и как применяются, это выглядит сомнительно. сразу возникает подозрение, что если начинать такой разбор — окажется, что приведенные в статье выводы не очень получается сделать. к тому же, если автор не пытается сам с собой спорить и придумывать еще и противоположные выводы это совсем не упрочает его расследование.
возможно вы зря не разделили статью на несколько, думаю тема нуждается в подробной, но сухой подаче, без вот этого конспирологического налета. тогда вы смогли бы научить читателя анализировать представленную вами информацию и дать ему возможность сделать самостоятельные выводы.
возможно вы зря не разделили статью на несколько, думаю тема нуждается в подробной, но сухой подаче, без вот этого конспирологического налета. тогда вы смогли бы научить читателя анализировать представленную вами информацию и дать ему возможность сделать самостоятельные выводы.
Присоединяюсь и советую прислушаться к рекомендации НЛО: «Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации».
При всем уважении к автору он не вирусолог.
При всем уважении к автору он не вирусолог.
В конспирологии можно обвинить кого угодно. Но в статье много интересных наблюдений, которые будут полезны профессионалам. И проделан большой труд по подбору ссылок на статьи и препринты. Более того, автор привел ссылки и на противоположные доводы, а в конце подвел итоги. Вы же обращаете внимание только на конспирологию, потому что она не согласуется с вашим мировоззрением.
Прочитал на одном дыхании, спасибо за труд! Просидел на NCBI не один час, а тут полное и объемное исследование.
Есть, правда, несколько замечаний. А именно, госпожа Ши руководила отделом лаборатории, но принимала лишь опосредованное участие в написании работ главного создателя вирусов-мутантов Lei-Ping Zeng. То есть была научным руководителем, а не главным исследователем. Как создавались вирусы-мутанты? Вот отрывок из работы, может вы поясните подробнее:
jvi.asm.org/content/90/14/6573
Автор — работник лаборатории Lei-Ping Zeng, Ши имеет лишь опосредованное отношение. Именно он автор большинства публикаций по синтезу коронавирусов в Уханьском институте вирусологии. А фактически — и во всем научном мире.
С 2015-го года там создавали химерные вирусы с помощью искусственной бактериальной хромосомы (BAC) и значительно в этом продвинулись.
Ну и зацените фото прямо из лабы:
Есть, правда, несколько замечаний. А именно, госпожа Ши руководила отделом лаборатории, но принимала лишь опосредованное участие в написании работ главного создателя вирусов-мутантов Lei-Ping Zeng. То есть была научным руководителем, а не главным исследователем. Как создавались вирусы-мутанты? Вот отрывок из работы, может вы поясните подробнее:
Construction of WIV1 mutants.
To delete ORFX, the fragment F was PCR amplified with primers FF (5′-ACCTGTGCCCTTTTGGCGAGGTTTTTAATGCTACTAC-3′) and RFox (5′-GCCTCTAGGGCTCAAGGATAATCTATCTCCATAGG-3′). Fragment G was PCR amplified with FGox (5′-GCCCTAGAGGCAACGAACATGAAAATTATTCTCTTCC-3′) and RG (5′-ACTGGCGCGCCTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTGTCATTCTCCTGAGAAGC-3′). This new fragment was named Gox. These two products were then cloned into pGEM-T Easy. The two fragments were inserted into the BAC along with the other fragments as described above. The rescued mutant was named as rWIV1-ΔX. To place GFP into the open reading frame of ORFX, the F fragment was amplified with primers FF and RFoeGFP (5′-GCTCACCATAGTGGTTCGTTTATCAAGGATAATCTATCTCC-3′). The GFP gene was amplified with primers 5′-CCTTGATAAACGAACCACTATGGTGAGCAAGGGCGAGGAGC-3′ and 5′-TGCCTCTAGGGCTTACTTGTACAGCTCGTCCATGCC-3′. The two PCR products were ligated by OE-PCR, and the product was inserted into pGEM-T Easy. The rescued mutant was named rWIV1-GFP-ΔX.
jvi.asm.org/content/90/14/6573
Our results demonstrate for the first time that the unique ORFX in the WIV1 strain is a functional gene involving modulation of the host immune response but is not essential for in vitro viral replication.
Автор — работник лаборатории Lei-Ping Zeng, Ши имеет лишь опосредованное отношение. Именно он автор большинства публикаций по синтезу коронавирусов в Уханьском институте вирусологии. А фактически — и во всем научном мире.
С 2015-го года там создавали химерные вирусы с помощью искусственной бактериальной хромосомы (BAC) и значительно в этом продвинулись.
Ну и зацените фото прямо из лабы:
Отличная статья, спасибо. Действительно — очень странный набор совпадений в сумме. С другой стороны, если поддерживать теорию заговора — наверное, не очень сложно предъявить зараженного панголина якобы предком SARS-CoV2. В лаборатории ведь можно синтезировать все!
Масштабная работа! Респект автору за такой анализ. Единственно — сиквенсы не кликабельны, или это только у меня? Не смог найти на ncbi сиквенсов Pangolin-CoV, никаких, что странно.
По Pholidota много всего, но относящегося к самому животному. Хотелось бы покрутить в бласте.
По Pholidota много всего, но относящегося к самому животному. Хотелось бы покрутить в бласте.
Пардон, кликабельными я изображения делать не стал, но если открыть их в отдельном окне, их разрешения должно быть достаточно, чтобы рассмореть все детали.
Да, панголиньих сиквенсов я GenBank тоже не нашёл, скачивал из GISAID.
Да, панголиньих сиквенсов я GenBank тоже не нашёл, скачивал из GISAID.
да, я то ж так делаю, но потом тяжко искать место где читаешь.
тот что панголиньий как раз и не увеличивается. Я правильно понял, что нумерация в нем относительная именно cначала S гликопротеина? Гистидин-Аргинин.
тот что панголиньий как раз и не увеличивается. Я правильно понял, что нумерация в нем относительная именно cначала S гликопротеина? Гистидин-Аргинин.
В Хроме чтобы не терять место где читаешь, есть удобная фича если нажать на картинку правой кнопкой: «открыть изображение в новой вкладке».
А какой именно сиквенс не увеличивается? Этот?
hsto.org/webt/wp/_2/g9/wp_2g9z0flpa3oxfojossayyf9o.png
А какой именно сиквенс не увеличивается? Этот?
hsto.org/webt/wp/_2/g9/wp_2g9z0flpa3oxfojossayyf9o.png
титанический труд!
после прочтения приходят на ум слова Сары Коннор из терминатора-2
«Fucking men like you built the hydrogen bomb. Men like you thought it up.»
после прочтения приходят на ум слова Сары Коннор из терминатора-2
«Fucking men like you built the hydrogen bomb. Men like you thought it up.»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, в результате этой пандемии я стал понимать как хрупок наш мир… Может быть это поймут власть имущие, и наконец начнут предпринимать хоть какие-то усилия по сбережению Земли и человечества… Хотелось бы в это верить…
Автор, спасибо за статью, действительно похоже на искусственно выведенный вирус, уже некоторые вирусологи признаются, что он очень аномальный и не стандартный
Множество каких-то графиков и картинок, которые якобы что-то показывают и доказывают, на деле они непонятны подавляющему большинству читателей, не имеющих никаких познаний по молекулярной биологии. А так же множество домыслов и апелляций к произошедшим событиям, большая часть из которых весьма сомнительна.
На фоне того, как множество видных учёных и докторов уже ранее заявляли, что в рукотворность вируса они не верят, всё это описывается одним словом ёмким словом — конспирология.
На фоне того, как множество видных учёных и докторов уже ранее заявляли, что в рукотворность вируса они не верят, всё это описывается одним словом ёмким словом — конспирология.
Подождите, вы говорите, что доказательства тут так себе, и в противовес им предлагаете "веру" (пусть даже специалистов)?
В приведённых автором ссылках меня больше всего смущает именно слабая аргументация в статье про естественное происхождение вируса. Независимо от того, кто прав, всё-таки хорошо бы апеллировать не к вере и не к авторитетам, а к каким-то более основательным соображениям.
Краткий ответ на вопрос — да.
«Чем больше я разбираюсь в этой области, тем сильнее осознаю собственную некомпетентность».
Мы все в большинстве случаев полагаемся на веру в определённые авторитеты. Если задуматься, то это распространено буквально на все сферы жизни, начиная с той же физики и заканчивая экономикой, политикой и историей.
Собственноручно проверить можно лишь ничтожнейшее число фактов, достоверность всего остального мы, во-первых, определяем для себя «авторитетностью» источника сведений, а во-вторых, пропускаем полученную информацию через призму собственного мировозрения, принимая или отбрасывая информацию исходя из собственных знаний и убеждений.
Я чётко осознаю для себя, что никаких самостоятельных выводов из приведённых графиков и доказательств, предложенных автором, сделать не могу. Остаётся лишь поверить интерпретации автора. И для меня это явный критерий того, что либо читателем намеренно пытаются манипулировать, либо автор не от мира сего, раз не в состоянии поставить себя на место читателя и пишет подобные статьи.
Лично мне из двух вариантов:
1) Картинка-ничего-непонятно-но-много-букв-и-терминов + интерпретация автора и разные домыслы;
2) Множество учёных/докторов заявляют противоположное;
Более достоверным кажется второй вариант.
«Чем больше я разбираюсь в этой области, тем сильнее осознаю собственную некомпетентность».
Мы все в большинстве случаев полагаемся на веру в определённые авторитеты. Если задуматься, то это распространено буквально на все сферы жизни, начиная с той же физики и заканчивая экономикой, политикой и историей.
Собственноручно проверить можно лишь ничтожнейшее число фактов, достоверность всего остального мы, во-первых, определяем для себя «авторитетностью» источника сведений, а во-вторых, пропускаем полученную информацию через призму собственного мировозрения, принимая или отбрасывая информацию исходя из собственных знаний и убеждений.
Я чётко осознаю для себя, что никаких самостоятельных выводов из приведённых графиков и доказательств, предложенных автором, сделать не могу. Остаётся лишь поверить интерпретации автора. И для меня это явный критерий того, что либо читателем намеренно пытаются манипулировать, либо автор не от мира сего, раз не в состоянии поставить себя на место читателя и пишет подобные статьи.
Лично мне из двух вариантов:
1) Картинка-ничего-непонятно-но-много-букв-и-терминов + интерпретация автора и разные домыслы;
2) Множество учёных/докторов заявляют противоположное;
Более достоверным кажется второй вариант.
Сколько там времени "множество учёных/докторов" самой что ни на есть Европы прямо рассказывало что антисептика зло и враньё?
Точно! Не просто же так Земмельвайса до гроба довели.
Совершенно верно, про про него и речь. Если считать "в лоб" по "множеству учёных/докторов заявлявших противоположное" — то кругом неправильный доктор был.
Если по фактам — то уйму людей спас, донеся всё же мысль, что есть такая проблема и указав путь к решению.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну давайте голосованием определять — какое множество больше. Кстати, я не уверен, если вот сейчас опросить учёных, какая точка зрения перевесит и с каким счётом. Ведь на эту тему статистики у нас нет, и на каких основаниях учёные «верят», мы тоже не знаем, потому что исследований мало.
Впрочем, здесь у нас и вправду досужий трёп, каждый верит во что хочет и почему хочет. А вот за Nature, который принимает статьи с такими формулировками, крайне обидно, они всё-таки должны держать марку. Наверно, порог требований к статьям там пониже, чем мне казалось.
Впрочем, здесь у нас и вправду досужий трёп, каждый верит во что хочет и почему хочет. А вот за Nature, который принимает статьи с такими формулировками, крайне обидно, они всё-таки должны держать марку. Наверно, порог требований к статьям там пониже, чем мне казалось.
Спасибо за статью. Погрузился в атмосферу вирусологии. Она усилила мои подозрения о рукотворности коронавируса, оно возможно.
Если оценивают природные условия для естественного происхождения этого вируса, то надо оценивать и политические условия для его искусственного происхождения. Они этому очень благоприятствуют, потому что среди них есть «конспирологическое» условие. Оно выражается в необходимости перехода человечества от прежнего экспоненциального развития к устойчивому развитию, о чём давно говорилось в докладах Римскому клубу. А нынешняя пандемия как раз затормозила рост мировой экономики. Кто знает, не хотят ли человечество избавить от будущей масштабной катастрофы, неминуемой при экспоненциальном развитии и ограниченных природных ресурсов, серией малых рукотворных катастроф?
Если оценивают природные условия для естественного происхождения этого вируса, то надо оценивать и политические условия для его искусственного происхождения. Они этому очень благоприятствуют, потому что среди них есть «конспирологическое» условие. Оно выражается в необходимости перехода человечества от прежнего экспоненциального развития к устойчивому развитию, о чём давно говорилось в докладах Римскому клубу. А нынешняя пандемия как раз затормозила рост мировой экономики. Кто знает, не хотят ли человечество избавить от будущей масштабной катастрофы, неминуемой при экспоненциальном развитии и ограниченных природных ресурсов, серией малых рукотворных катастроф?
Вспомнилось «За миллион лет до конца света» А. и Б. Стругацких
Дело в том, что политики очень далеки от этого, и вряд ли хотят так рисковать, тем более с неизвестным вирусом. Все это — действительно конспирология.
А утечка из-за халатности или нарушения норм сотрудниками лабораторий — уже неоднократно встречавшаяся ранее реальность.
А утечка из-за халатности или нарушения норм сотрудниками лабораторий — уже неоднократно встречавшаяся ранее реальность.
То была версия, что нулевым носителем был американский десантник, охранявший до Ухани американскую лабораторию
— на днях видел сюжет из программы Время о взрыве осенью19 в новосибирской лаборатории Вектор(да-да той самой). и в комментах там о вспышке пневмонии в Новосибирске в ноябре-декабре.
теперь вот уханьские вирусологи.
без комментариев спеца по «ГМО» тяжеловато понять достоверности этих версий.
— на днях видел сюжет из программы Время о взрыве осенью19 в новосибирской лаборатории Вектор(да-да той самой). и в комментах там о вспышке пневмонии в Новосибирске в ноябре-декабре.
теперь вот уханьские вирусологи.
без комментариев спеца по «ГМО» тяжеловато понять достоверности этих версий.
Ну ясно, Спасибо, автор, за то, что плодишь конспирологов.
Я так понял, что и ВИЧ создали злые гении — Уотсон с Криком, наверное. Правда, объясни пожалуйста — а откуда у нас свои, родные коронавирусы (4 штуки) в составе сезонных ОРВИ уже сотни, наверное, лет?
И кто тот чёртов гений, запустивший «Испанку» 100 лет назад?
Инопланетяне или жидорептилоиды?
Я так понял, что и ВИЧ создали злые гении — Уотсон с Криком, наверное. Правда, объясни пожалуйста — а откуда у нас свои, родные коронавирусы (4 штуки) в составе сезонных ОРВИ уже сотни, наверное, лет?
И кто тот чёртов гений, запустивший «Испанку» 100 лет назад?
Инопланетяне или жидорептилоиды?
Я так понял, что и ВИЧ создали злые гении — Уотсон с Криком, наверное. Правда, объясни пожалуйста — а откуда у нас свои, родные коронавирусы (4 штуки) в составе сезонных ОРВИ уже сотни, наверное, лет?
И кто тот чёртов гений, запустивший «Испанку» 100 лет назад?
Инопланетяне или жидорептилоиды?
из статьи эти выводы (?), если их можно так назвать, никак не следуют (!?)
Ещё раз.
Кто же поселил в нас 4 наших коронавидуса и 2 сотни прочих в составе ОРВИ?
Откуда взялась «Испанка»? Откуда ВИЧ?
Из статьи я вообще не увидел этих ответов, а объяснить как-то надо. Иначе данная версия выглядит крайне противоречивой. Как и любая конспирологическая теория.
О боже мой! Да неужели эволюция умеет делать то же самое уже миллиарды лет?
Не надо искать злого умысла там, где его нет.
Кто же поселил в нас 4 наших коронавидуса и 2 сотни прочих в составе ОРВИ?
Откуда взялась «Испанка»? Откуда ВИЧ?
Из статьи я вообще не увидел этих ответов, а объяснить как-то надо. Иначе данная версия выглядит крайне противоречивой. Как и любая конспирологическая теория.
О боже мой! Да неужели эволюция умеет делать то же самое уже миллиарды лет?
Не надо искать злого умысла там, где его нет.
Не надо искать злого умысла там, где его нет.
не так. не надо искать злого умысла там, где нечто можно объяснить человеческой тупостью. Например, разгильдяйским отношением к биобезопасности.
Кто же поселил в нас 4 наших коронавидуса и 2 сотни прочих в составе ОРВИ?
Откуда взялась «Испанка»? Откуда ВИЧ?
ЛОЛ. Разница в том, что сто лет назад наше понимание природы было существенно более ограниченным, чем сейчас. И максимум что мы могли — селекция. Ну, там зерновые культуры, домашние животные. А сейчас мы можем синтезировать такие организмы, которых в природе не было и не может появиться. Об этом красноречиво говорят результаты исследований — вау, глядите, мы тут новый коронавирус синтезировали. Вау, он опасный. Человечеству грозит опасность. Давайте, правительства, выделяйте мультимиллиарды, мы тут придумаем как вакцину сделать
Так откуда взялся грипп A(H1N1) «Испанка», не подскажете?
Невзирая на разницу в том, что сто лет назад наше понимание природы было существенно более ограниченным, чем сейчас?
Невзирая на разницу в том, что сто лет назад наше понимание природы было существенно более ограниченным, чем сейчас?
А как вы относитесь к идее «глобального потепления» по вине человека?
Вы сторонник? Противник?
Вы сторонник? Противник?
Похоже, нам благодаря коронавирусу представится возможность экспериментальной проверки этой гипотезы. Сейчас из-за массовых карантинов выбросы CO2 снизились очень заметно, вот и посмотрим, как это отразится на температурных аномалиях.
Я плохо отношусь к полемическому приёму «галоп Гиша».
И не предполагаю в рамках ответа устраивать луносрач, пирамидосрач, вопросы по ГМО и вакцинации.
И не предполагаю в рамках ответа устраивать луносрач, пирамидосрач, вопросы по ГМО и вакцинации.
Кто же поселил в нас 4 наших коронавидуса и 2 сотни прочих в составе ОРВИ?
Откуда взялась «Испанка»? Откуда ВИЧ?
Эволюция и миллиарды лет.
А откуда была пневмония у сотрудников пекинской вирусологической лаборатории со смертельными исходами?
Халатность и проблемы финансирования, устаревшее оборудование. Кстати, вообще без злого умысла.
Правильно!
А как работает эволюция? Через силу случайности, закон больших чисел и тупой перебор.
Кстати, может, автор напомнит — сколько нуклеотидов нужно было поменять в Spike, чтобы белок стал тропен к некоторым рецепторам человека? 12?
А сколько миллиардов копий вируса живёт в одной летучей мышке? Плюс, промежуточные хозяева (панголин пока кандидат, хотя и самый вероятный).
Люди недооценивают силу случайности и закон больших чисел. Отсюда и все беды с конспирологами.
Они цепляются за одно, простое, неправильное решение.
А как работает эволюция? Через силу случайности, закон больших чисел и тупой перебор.
Кстати, может, автор напомнит — сколько нуклеотидов нужно было поменять в Spike, чтобы белок стал тропен к некоторым рецепторам человека? 12?
А сколько миллиардов копий вируса живёт в одной летучей мышке? Плюс, промежуточные хозяева (панголин пока кандидат, хотя и самый вероятный).
Люди недооценивают силу случайности и закон больших чисел. Отсюда и все беды с конспирологами.
Они цепляются за одно, простое, неправильное решение.
Кстати, может, автор напомнит — сколько нуклеотидов нужно было поменять в Spike, чтобы белок стал тропен к некоторым рецепторам человека? 12?
Я за него напомню, что тропность к рецепторам АПФ2 уже тестировали на синтезированных химерах в уханьской лаборатории. В том числе тестировали токсичность этих химер.
Construction of WIV1 mutants.To delete ORFX, the fragment F was PCR amplified with primers FF (5′-ACCTGTGCCCTTTTGGCGAGGTTTTTAATGCTACTAC-3′) and RFox (5′-GCCTCTAGGGCTCAAGGATAATCTATCTCCATAGG-3′). Fragment G was PCR amplified with FGox (5′-GCCCTAGAGGCAACGAACATGAAAATTATTCTCTTCC-3′) and RG (5′-ACTGGCGCGCCTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTGTCATTCTCCTGAGAAGC-3′). This new fragment was named Gox. These two products were then cloned into pGEM-T Easy. The two fragments were inserted into the BAC along with the other fragments as described above. The rescued mutant was named as rWIV1-ΔX.
Люди переоценивают законы больших чисел. А иногда в эти самые большие числа случайностей можно записать банальную больную обезьяну, которая порвала защитный костюм.
Панчин уже разобрал вчера всю клинику конспирологов, угомонитесь.
Мда, прекрасно. Реально используемую современную технологию обзывать "клиникой конспирологов".
Изучите уже разницу между "в принципе, такой вирус возможно собрать в лаборатории, потому что так уже делали, вот отчёты" от конспирологии.
"Естественно произошёл и заброшен конкурентами через больных животных" — это тоже конспирология, например.
Еще меня поражает как легко у автора получается сделать новый вирус. Все специалисты говорят, что это близко к невозможному. А автор говорит — да они сто раз такое делали. Может быть все же не такое же, а что-то другое делали? Может быть есть какая-то разница между тем, что делали и отличия covid-19 от ratg13?
Ну и аргументация из разряда — инструмент имеется значит мог изнасиловать.
Ну и аргументация из разряда — инструмент имеется значит мог изнасиловать.
К тому же, профильные специалисты — М.С. Гельфанд, К.В. Северинов, Алексей Кондрашов в один голос говорят, что «филогения вируса никак не выводится из лаборатории».
А вот на естественное происхождение — очень похоже.
И да, создать на основе простой последовательности РНК (ДНК) вирус с предсказуемыми свойствами — это сегодня пока фантастика. Пока мы, человечество, умеем только ломать — выключать гены, делать точечные мутации, вставлять готовые гены и прочее.
Делать такое тупым перебором — извините.
В этом пока гораздо сильнее преуспела эволюция.
А вот на естественное происхождение — очень похоже.
И да, создать на основе простой последовательности РНК (ДНК) вирус с предсказуемыми свойствами — это сегодня пока фантастика. Пока мы, человечество, умеем только ломать — выключать гены, делать точечные мутации, вставлять готовые гены и прочее.
Делать такое тупым перебором — извините.
В этом пока гораздо сильнее преуспела эволюция.
создать на основе простой последовательности РНК (ДНК) вирус с предсказуемыми свойствами
Кто сказал, что свойства химер заранее известны? Их же исследуют уже после получения мутантов.
умеем только ломать — выключать гены, делать точечные мутации, вставлять готовые гены и прочее.
Странное заявление, ведь выключать, делать мутации, вставлять — это далеко не ломать.
Делать такое тупым перебором — извините.
Так делали же, и весьма с изощренными техниками.
Все ссылки на работы — в комментариях есть.
В этом и преуспела уханьская лаборатория.
Лол.
У эволюции больше ресурсов — триллионы вирусов, море времени и нулевая стоимость лаборатории «планета Земля». Никаких изощрённых техник не нужно.
У эволюции больше ресурсов — триллионы вирусов, море времени и нулевая стоимость лаборатории «планета Земля». Никаких изощрённых техник не нужно.
Так где эти триллионы? Триллионы видов летучих мышей? Нет.
Их сотни, и, кстати, многие изучены довольно неплохо. В том числе и их вирусы. Из той тысячи геномов, которые были секвенированы — приблизился только 1. Не десять, не пять, а только — 1. С остальными совпадения гораздо меньше. Если у вас в голове триллионы — изучите лучше таксономию.
Их сотни, и, кстати, многие изучены довольно неплохо. В том числе и их вирусы. Из той тысячи геномов, которые были секвенированы — приблизился только 1. Не десять, не пять, а только — 1. С остальными совпадения гораздо меньше. Если у вас в голове триллионы — изучите лучше таксономию.
Ну, я так предполагаю, что количество с 1999 до 2008 года выявленных видов растет не потому что они появляются в природе, а потому что были отдельно классифицированы и описаны. Ну, и нельзя отрицать того, что как минимум в макробиологии было, когда нечто было описано как один вид, а потом переквалифицировано как несколько. Но как некий ориентир такая табличка годится. Спасибо.
Да, примерно так, вы правы. Плюс «вид», «подвид», «штамм» — это чисто договорные понятия.
И нам не хватит никаких слов, чтобы классифицировать «побуквенно» каждую SNP (однонуклеотидную замену) в геноме длиной хотя бы в 1 мегабазу (небольшой для бактерий).
И да, эволюция идёт непрерывно, хотя это и дискретный процесс на уровне нуклеотидов, но «аналоговый» уже на уровне от десятков тысяч.
Кстати, немного оффтопа к комментарию, для размышления об «искусственном происхождении» чего-то:
Тыц.
И нам не хватит никаких слов, чтобы классифицировать «побуквенно» каждую SNP (однонуклеотидную замену) в геноме длиной хотя бы в 1 мегабазу (небольшой для бактерий).
И да, эволюция идёт непрерывно, хотя это и дискретный процесс на уровне нуклеотидов, но «аналоговый» уже на уровне от десятков тысяч.
Кстати, немного оффтопа к комментарию, для размышления об «искусственном происхождении» чего-то:
Можно вспомнить «испанку», которая унесла миллионы жизней. Когда сравнили тысячи последовательностей ДНК этого вируса и нашего гриппа, оказалось, что в них произошло всего 3-4 замены. Кто может заранее сказать, что именно эти 3-4 замены способны привести к миллионам жертв?
Тыц.
А я о таксонах ничего не говорил.
Я о количестве (на русском, простите, источник «так себе», но оценка примерно такова) и только морских — 10^30 штук, по оценкам (на английском).
Опять всплывает Confirmation Bias.
Опять люди выдают желаемое за действительное. Понятно, почему — им ближе доступное, чем реальное.
Кстати, в 1980-х годах тоже ходили слухи об искусственном происхождении ВИЧ. Я хоть и маленьким был, но прекрасно помню.
Я о количестве (на русском, простите, источник «так себе», но оценка примерно такова) и только морских — 10^30 штук, по оценкам (на английском).
Опять всплывает Confirmation Bias.
Опять люди выдают желаемое за действительное. Понятно, почему — им ближе доступное, чем реальное.
Кстати, в 1980-х годах тоже ходили слухи об искусственном происхождении ВИЧ. Я хоть и маленьким был, но прекрасно помню.
Что будет, если кто-то из российских ученых выскажет неполиткорректную точку зрения, что вирус утек из лаборатории китайских союзников?
Если будут иметься научные данные, уверен, они так и сделают.
Высказывали же они неполиткорректную точку зрения, что «блокатор вирусов», который купил Песков и нацепил на грудь — это фуфло. Что Арбидол — это фуфло и прочее.
Высказывали же они неполиткорректную точку зрения, что «блокатор вирусов», который купил Песков и нацепил на грудь — это фуфло. Что Арбидол — это фуфло и прочее.
«Мой комментарий: Песков – м***к, а блокатор – шарлатанство», – сказал корреспонденту Настоящего Времени доктор биологических и кандидат физико-математических наук Михаил Гельфанд.
Профессор Ратгерского университета, доктор биологических наук Константин Северинов заявил, что в вопросе корреспондента нет предмета для комментария. «Это вообще туфта какая-то. Не хочу ее комментировать. Извините», – сказал он.
Вы вопросики-то правильные задайте.
Их будет как минимум два.
- возможно ли в принципе искусственным путем создать вирус подобный SARS
и - действительно ли было осмысленно получать sars-ncov2 из ratg13? Или какова разница между ними (в любых условных единицах).
Вот на федеральном канале был, к примеру, репортаж о лаборатории Вектор. И ее руководитель очень уклончиво ушел от ответа на вопрос COVID-19 имеет естественное или искусственное происхождение, но он подтвердил, что, да, аналогичные химеры умеют делать, что в РФ, что зарубежом. И таких свидетельств не одно.
1. специалисты говорят, что нет.
2. вопрос вообще не понял. Про разницу в комментарии ниже ответили habr.com/ru/post/497956/#comment_21519972 (спойлер: довольно большая и разбросана по геному)
2. вопрос вообще не понял. Про разницу в комментарии ниже ответили habr.com/ru/post/497956/#comment_21519972 (спойлер: довольно большая и разбросана по геному)
- специалисты говорят, что нет.
Т.е. Вы утверждаете, что эксперименты по коронавирусам не проводились, коронавирусы в рамках исследования их свойств не наделялись новыми свойствами и далее по списку?
Это не я утверждаю ) А вы как думаете вот люди, которые в этом варятся и которое утверджают это — они не читали этих статей и не знают, что эксперименты проводились? Пока что возможности редактирования ограничены и самое серьезное ограничение: никто толком не понимает как это все вместе работает. Добавить последовательность для генерации конкретного белка — можно, убрать последовательность — которая понятно за что отвечает — можно. Создать новый вирус — еще и с заданными свойствами пока нет. Можно конечно подбирать наугад комбинации — но это будет невероятно медленно, а главное зачем ученым подбирать? Тупой подбор и природа регулярно подкидывает им, понимания это не добавит.
Я думаю, что для специалиста в медицине, но неспециалиста в генетике — это все может звучать как фантастика и технологии инопланетян.
Создать новый вирус — еще и с заданными свойствами пока нет.
ну, так многие направления так работают ) Вы еще алхимиков вспомните — сколько там было попыток получить философский камень (неудачных) и сколько при этом было найдено закономерностей и сделано открытий. ) Ну, и никто не мешает двигаться от известного к неизвестному маленькими шагами .
На счет алхимии есть все-таки разницы между перебором взаимодействий между веществами и перебором в цепочке РНК/ДНК… Во-первых количество вариантов отличается невероятно, во-вторых от того, что два вещества прореагировали вы получаете знание, а от того, что переставлены последовательности — ну переставлены — переставлены случайно и в куче мест, и что? Можно 1000 лет безрезультатно подбирать, а можно в экспедицию сэъездить пару раз к летучим мышам и парочку новых геномов привезти.
Да вот беда в том, что эти люди на самом деле не особенно-то и высказываются. Ну то есть, конечно, есть реплики вида «моё экспертное мнение, что нельзя потому-то то и потому-то», но когда дело доходит до серьёзной научной дискуссии (типа цитируемой в посте статьи из Nature), аргументы почему-то приводятся невыдающегося качества. Может, кто-то получше статью напишет, ждём.
А вот в этой работе тупой подбор или создание с заданными свойствами?
Это создание вирусов-мутантов, тропных к человеческим рецепторам АПФ2, что предсказуемо увеличило их токсичность.
Это создание вирусов-мутантов, тропных к человеческим рецепторам АПФ2, что предсказуемо увеличило их токсичность.
Construction of WIV1 mutants.To delete ORFX, the fragment F was PCR amplified with primers FF (5′-ACCTGTGCCCTTTTGGCGAGGTTTTTAATGCTACTAC-3′) and RFox (5′-GCCTCTAGGGCTCAAGGATAATCTATCTCCATAGG-3′). Fragment G was PCR amplified with FGox (5′-GCCCTAGAGGCAACGAACATGAAAATTATTCTCTTCC-3′) and RG (5′-ACTGGCGCGCCTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTGTCATTCTCCTGAGAAGC-3′). This new fragment was named Gox. These two products were then cloned into pGEM-T Easy. The two fragments were inserted into the BAC along with the other fragments as described above. The rescued mutant was named as rWIV1-ΔX.
The plasmid pBAC-CMV was constructed by inserting the cytomegalovirus (CMV) promoter, hepatitis delta virus (HDV) ribozyme, and bovine growth hormone (BGH) transcription terminal signal sequences into pBeloBAC11, along with the introduction of the SacII and AscI sites between the CMV promoter and HDV ribozyme (Fig. 1C). The eight genomic fragments were inserted into pBAC-CMV in one step. Recombinant viruses could be rescued by direct transfection with the BAC constructs.
Мы прямо по кругу ходим — вы приводите пример где четко указано, что именно поменяли. Указаны конкретные фрагменты и что с ними сделано, никто не спорит, что можно поменять и свойства изменятся. Насколько я знаю менять можно не в произвольном месте, а только там где есть маркерная последовательность — соответственно это тоже признак искусственности. Вот если бы в статье было указано, что SARS-COV-2 отличается от RATG-13 всего в трех конкретных местах и там их реально можно поменять современными методами — это был бы совсем другой разговор. И еще раз напомню, что специалисты в курсе этих экспериментов и продолжают настаивать на естественном происхождении…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В ситуации когда новые вирусы регулярно передаются от животных к человеку разумно считать это дефолтным вариантом и доказывать нужно искусственное происхождение, а не наоборот. Прямые доказательства — похожий вирус у летучих мышей и панголинов. Первый очаг — рынок где торгуют мясом животных. Косвенное — предыдущие вспышки SARS, MERS, EBOLA… у которых летучие мыши как источник и различные животные как промежуточный хозяин. Или там тоже биологическое оружие? Чем по вашему SARS-COV-2 такой особенный? Тем что сейчас не повезло и не удалось остановить эпидемию?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чем по вашему SARS-COV-2 такой особенный? Тем что сейчас не повезло и не удалось остановить эпидемию?
Тем что у первого SARS и MERS почти сразу же нашли природные аналоги, совпадающие с ним по геному на 99.х %. Причем из них «нужных» (за исключением ни на что не влияющих) отличий в этих десятых процента — считанные штуки единичных замен в генетической последовательности. Полностью укладывается в естественное происхождение — вирус долго «вызревал» в природных очагах циркуляции, потом еще несколько мутаций в ключевых точках — и смог перескочить на человека.
А у SARS-COV-2 самое ближайшее что могли найти(хотя ОЧЕНЬ активно сейчас ищут — намного активнее чем с SARS и MERS по понятным причинам) это вирус летучей мыши совпадающий только примерно на 96% (с вирусами панголинов только на 80 с чем-то %). Причем нашли его «задним числом» — геном этого вируса появился только уже после начала пандемии и из этой самой лаборатории, до этого он никому известен не был.
И естественным путем (случайными мутациями) это такое большое различие (в ~4% генома) преодолевать очень долго — выше оценки выкладывали, естественным путем на это ушло бы порядка 50 лет, при этом осталось бы в природных образцах много промежуточных/родственных им вариантов. Их тоже ищут, но пока ничего не нашли. Совсем ничего.
Так что единственная более-менее правдоподобная теория это «скрещивание» разных вирусов от разных животных (летучей мыши и панголина как наиболее вероятный на данный момент).
И вопрос случился ли такой «гибрид» случайно в природе (такое тоже возможно) или ему «помогли» в лаборатории.
Извиняюсь, а вы статью то вообще читали? В в ней-то как раз это и сказано и показано, что надо взять вот эти 2 фрагмента (из других уже известных природных вирусов) и вставить их в гемом RATG-13 и получится что-то максимально близкое к SARS-COV-2, отличающееся за исключением этих двух больших вставок буквально считанными единичными случайными мутациями, которые уже могли произойти естественным путем при многократной репликации вируса.
Места где эти вставки могли быть сделаны тоже обозначены и показаны. И даже «маркеры» есть — только
1 — эти маркеры бывают и природного происхождения, и в данном вирусе такие есть в подходящих местах. При наличии естественных необходимости делать искусственные нет, в принципе можно «воспользоваться готовым»
2 — уже существуют технологии (в статье ссылка на соответствующие научные статьи есть), позволяющие «прибрать за собой» — «склеивать без швов», когда таких маркеров после склейки уже не остается.
Места где эти вставки могли быть сделаны тоже обозначены и показаны. И даже «маркеры» есть — только
1 — эти маркеры бывают и природного происхождения, и в данном вирусе такие есть в подходящих местах. При наличии естественных необходимости делать искусственные нет, в принципе можно «воспользоваться готовым»
2 — уже существуют технологии (в статье ссылка на соответствующие научные статьи есть), позволяющие «прибрать за собой» — «склеивать без швов», когда таких маркеров после склейки уже не остается.
- специалисты говорят, что нет.
Другие специалисты прямо пишут как же это в современной практике делается: https://jvi.asm.org/content/90/14/6573
"Construction of WIV1 mutants. To delete ORFX, the fragment F was PCR amplified with primers… "
"The two fragments were inserted into the BAC along with the other fragments as described above. The rescued mutant was named as rWIV1-ΔX. To place GFP into the open reading frame of ORFX, the F fragment was amplified with primers FF and RFoeGFP ..."
"The two PCR products were ligated by OE-PCR, and the product was inserted into pGEM-T Easy."
Разве кто-то спорит что можно убрать или добавить какой-то ген? Погуглите ГМО — там в организмах ДНК меняют — и о ужас свойства меняются. Только добавить ген, кодирующий белок в бактерию, чтобы она вырабатывала инсулин — не то же самое, что сделать новую бактерию (жду ссылку на синтию)
Разве кто-то спорит что можно убрать или добавить какой-то ген?
Вы. Вы говорите что все(sic!) специалисты говорят что такое в принципе нельзя сделать.
По факту — и "в принципе" можно, и делается, "вот отчёт". Только сложно.
А "сложно"(и "очень сложно") и "в принципе нельзя" — принципиально разные вещи.
Такое это какое? Я говорил «все»?
Ух и правда, это я поговорячился про всех — извините.
То есть что оно сложно — согласны, кажется, все в этом обсуждении. Удивление вызывает что это хоть и сложная — но реально "вот она, в наше время" технология из научфантастики какой.
Ну а дальше уже обычные диванные обсуждения "каковы шансы что и правда соорудлили? и что убежало?". Ибо что шансы убежать у лабораторной заразы ненулевые — увы, исторический факт… Фактов за и против конкретного случая ковидлы всё одно пока нет, потому только кофе по вкусу заваривать и остаётся.
Плохо, что статья создает впечатление, что это легко и сто раз так делали. Это все равно, что показать американцев на Луне, как SpaceX сажает первые ступени, показать Хабл — а потом заявить да мы и к звездам можем махнуть… нет, не можем. Хотя развитие в генной инженерии — это будущее, я за обеими руками и прогресс там невероятный!
Я бы сказал, тот отчёт тоже такое впечатление создаёт. Чтение неспециалиста вполне создаёт ощущение "тут удаляем, тут выделяем, тут рекомбинируем обратно, чистим и — вуаля — готово!".
И только вспоминая, что и свой код можно так описать, а по факту под капотом запрятана куча ещё действий, проб и ошибок, соображаешь что и там наверняка не просто всё. И что оно пока может вообще быть на уровне кустарно-алхимического с кучей отброшенных неудачных экспериментов, в отчёт не угодивших.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1. «Подобный» — возможно. Невозможно будет предсказать его оооочень многие параметры. Эволюция этот перебор делает в миллионы раз быстрее и тестирует многие варианты бесплатно и без строительства лабораторий.
2. COVID-19 — это не вирус, а болезнь. Бессмысленный вопрос.
Вот на федеральном уровне эту болезнь предлагали лечить Арбидолом. О чём это говорит? А у нас в РБ целы Президент «никакого вируса не видел». Так что подобные апелляции смешны, но бессмысленны.
Не думаю, что при данном уровне дискуссии вы сможете чем-то переубедить меня, а я — вас. Давайте экономить наше время.
2. COVID-19 — это не вирус, а болезнь. Бессмысленный вопрос.
Вот на федеральном уровне эту болезнь предлагали лечить Арбидолом. О чём это говорит? А у нас в РБ целы Президент «никакого вируса не видел». Так что подобные апелляции смешны, но бессмысленны.
Не думаю, что при данном уровне дискуссии вы сможете чем-то переубедить меня, а я — вас. Давайте экономить наше время.
. COVID-19 — это не вирус, а болезнь. Бессмысленный вопрос.
да, прошу прощения — написал, потом подумал, что это бессмыслица, примерно как ВИЧ путать со СПИДом. К сожалению, неспециалисты этим грешат ) неудачная копипаста из сообщения justserega
- «Подобный» — возможно. Невозможно будет предсказать его оооочень многие параметры. Эволюция этот перебор делает в миллионы раз быстрее и тестирует многие варианты бесплатно и без строительства лабораторий.
это чушь. Потому что можно чего-то получить, потом по факту выяснить, что оно обладает некими свойствами, принять это и продолжить работу дальше
Знаете ли, породы домашних животных люди тоже целенаправленно выводили
Каким образом выводили, напомните?
В геном вмешивались? А вы в курсе, что наломали в геномах, когда туда вмешивались, не понимая, что именно ломают там?
Про мутагенез радиационный и химический в с/х культурах рассказать?
Вы там ничего не путаете в своём воображении, любезный?
В геном вмешивались? А вы в курсе, что наломали в геномах, когда туда вмешивались, не понимая, что именно ломают там?
Про мутагенез радиационный и химический в с/х культурах рассказать?
Вы там ничего не путаете в своём воображении, любезный?
А у нас в РБ целы Президент «никакого вируса не видел».
Все ясно, политота.
В РБ есть целый институт, который первый получил геномные последовательности и создал на их основе свои тесты, контакты им и проверяли с контролем тестами других стран.
Когда кто-то шутит из политиков, не надо воспринимать это как чистую монету.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вот кстати, как обеспечивается безопасность при генной терапии? Получается, в ходе этой процедуры людей заражают сконструированным вирусом, который мало того, что специально разработан для преодоления иммунитета, так ещё и вносит дополнительные модификации в геном.
Что случится, если такие вирусы утекут? А ведь с ростом доступности генной терапии это лишь вопрос времени.
Что случится, если такие вирусы утекут? А ведь с ростом доступности генной терапии это лишь вопрос времени.
Обычно такие вирусы очень специфичны. Им нужно «найти» определенный участок(последовательность генетического кода) в ДНК и удалить/вставить кусок отмеченный этой последовательностью.
Пока все такие вирусы и разработки ген. терапии направлены на лечение болезней обусловленными какими-то генетическими дефектами. На этот самый дефект вирус и «настраивают». При его отсутствии(у всех здоровых людей без соответствующего ген. дефекта) вирус просто «не срабатывает», т.к. не «находит» нужного участка в ДНК, где нужно произвести замену.
Пока все такие вирусы и разработки ген. терапии направлены на лечение болезней обусловленными какими-то генетическими дефектами. На этот самый дефект вирус и «настраивают». При его отсутствии(у всех здоровых людей без соответствующего ген. дефекта) вирус просто «не срабатывает», т.к. не «находит» нужного участка в ДНК, где нужно произвести замену.
У меня интереса к биологии, а уж тем более к вирусологии, не было никогда. Но статью читал с таким увлечением, как будто всю жизнь изучал это. Спасибо за огромное исследование.
p.s. Но все же сейчас более важным считаю то, что нужно искать как этот вирус грамотно побороть, а затем уже разбираться и строить теории откуда он взялся.
p.s. Но все же сейчас более важным считаю то, что нужно искать как этот вирус грамотно побороть, а затем уже разбираться и строить теории откуда он взялся.
Статья довольно каверзно написана, и расчитана на введение в заблуждение неподготовленного читателя. Разумеется ни RaTG13 ни панголин не были «строительными блоками для COVID». Это очевидно из Figure 1 автора, где показано, что сходство у RaTG13 c COVID ~ 96% и эти различия более-менее равномерно распределены по геному. Таким образом в среднем каждая 25я буква у COVID различается от RaTG13, это довольно много.
Правильна последняя фраза:
«Какие животные являются зоонозными носителями SARS-CoV-2?
Такие животные пока не найдены. [...] Панголиньи [штаммы CoV2] имеют более 3000 нуклеотидных изменений, поэтому панголины никоим образом не могут быть резервуарным видом.»
В статье (не делая далеко идущих заключений) говорится, что «с вирусами много чего умеют делать», а разные части последовательности COVID очень похожи на части последовательностей вирусов разных животных. Из этого неподготовленный читатель сделает (неправильный) вывод, что COVID сделан из кусков вирусов других животных, что не верно, поскольку сходство хоть и большое, но различия тоже велики. Но в этом многие не захотят разбираться, а (правильное) утверждение в конце принадлежит Барику, про которого создается впечателение, что он сам «ученый-убийца, разработчик вирусов». И ему могут не поверить. И вся ответственность будет на не очень образованном читателе, которого ловко подвели к неправильному логическому заключению.
Правильна последняя фраза:
«Какие животные являются зоонозными носителями SARS-CoV-2?
Такие животные пока не найдены. [...] Панголиньи [штаммы CoV2] имеют более 3000 нуклеотидных изменений, поэтому панголины никоим образом не могут быть резервуарным видом.»
В статье (не делая далеко идущих заключений) говорится, что «с вирусами много чего умеют делать», а разные части последовательности COVID очень похожи на части последовательностей вирусов разных животных. Из этого неподготовленный читатель сделает (неправильный) вывод, что COVID сделан из кусков вирусов других животных, что не верно, поскольку сходство хоть и большое, но различия тоже велики. Но в этом многие не захотят разбираться, а (правильное) утверждение в конце принадлежит Барику, про которого создается впечателение, что он сам «ученый-убийца, разработчик вирусов». И ему могут не поверить. И вся ответственность будет на не очень образованном читателе, которого ловко подвели к неправильному логическому заключению.
Многие, кто впервые слышит о вышеописанных исследованиях, задаются резонным вопросом: «А нафига?» Зачем учёные создают химерные вирусы-убийцы? Политкорректный ответ: для разработки превентивной защиты (вакцин и препаратов) от возможных природных химер и для понимания рисков их возникновения.Она предсказывает войну, мы начинаем войну, чтобы предотвратить ее.
Предсказывает эпидемию — мы провоцируем эпидемию.
Машина предсказывает будущее — мы его создаем.
Художественный фильм "Час расплаты".
Такой большой труд хорошо бы организовать иерархически с названием каждого раздела и с выводом в конце каждого раздела на каждом уровне. Тогда точно прочитают полностью и можно будет читать разделы выборочно и со смыслом. И хорошо убрать дешевые восклицания уровня пропагадны первого тв канала. В таком виде работа немного похожа на бесконечный поток пропаганды (с текстом «вы мне верте»), а исследование проведено немалое. Жалко его терять просто за счет оформления… Часть картинок имеет малое разрешение и текст в них плохо читаем, что еще больше усиливает ощущение пропаганды.
Скажу сразу — я в генетике совсем не специалист. Прочитал статью, комментарии. Первый вывод неутешительный — судя по комментариям большую часть, оставивших комментарии, все таки «заразили» теориями заговора и подобным. Половина комментариев — попытка обвинить автора чуть ли не во всех смертных грехах разом. Вы меня конечно извините, но если бы эта статья вышла во время той же эпидемии гриппа 2017-2018 года (по данным ВОЗ количество заболевших 45 миллионов, только «втихую» ) врядли был такой перевес в комментариях в сторону «автор пытается склонить...»
Второй вывод — статья явно не окончена (по хаьровским «стандартам») нужна вторая часть про то как настроить среду разработки и третья «собираем и отлаживаем свой первый вирус». Хоть и не разбираюсь, но с удовольствием бы почитал. Автору спасибо за подробный анализ, было интересно и познавательно.
Второй вывод — статья явно не окончена (по хаьровским «стандартам») нужна вторая часть про то как настроить среду разработки и третья «собираем и отлаживаем свой первый вирус». Хоть и не разбираюсь, но с удовольствием бы почитал. Автору спасибо за подробный анализ, было интересно и познавательно.
«Я водопроводчик не профессиональный, но мнение имею» (с)
Дикий народ, эти китайцы — мясо панголинов едят )
Учитывая, что понятие «китайское качество» давно стало нарицательным, думаю, эти товарищи снова накосячили. Только на этот раз в области биотехнологий.
Один из моих близких друзей несколько лет назад вернулся из туристической поездки в Китай. На мой вопрос «Ну как там?», ответил тревожно и коротко: «Они будут править миром!».
Если предположить, что биологическое оружие дешевле ядерного, то становится понятно…
Я и раньше недолюбливал товары из этой страны за их низкое качество. А теперь уж и подавно постараюсь приложить максимум усилий к тому, чтобы не приобретать изделия с лейблом «Made in China». Дабы не спонсировать, так сказать.
Пардон за оффтоп.
Дикий народ, эти китайцы — мясо панголинов едят )
Учитывая, что понятие «китайское качество» давно стало нарицательным, думаю, эти товарищи снова накосячили. Только на этот раз в области биотехнологий.
Один из моих близких друзей несколько лет назад вернулся из туристической поездки в Китай. На мой вопрос «Ну как там?», ответил тревожно и коротко: «Они будут править миром!».
Если предположить, что биологическое оружие дешевле ядерного, то становится понятно…
Я и раньше недолюбливал товары из этой страны за их низкое качество. А теперь уж и подавно постараюсь приложить максимум усилий к тому, чтобы не приобретать изделия с лейблом «Made in China». Дабы не спонсировать, так сказать.
Пардон за оффтоп.
Проблема лишь в том, что в современном мире большинство товаров с другим лейблом получается путём переклеивания лейбла. А оставшаяся часть — сборкой из отдельных компонент с этим лейблом.
По слухам, почти сотню лет назад «германское качество» было клеймом днища. Потом клеймом стало «японское качество» — это я уже застал краешком. Потом, в 90е, «китайское качество». Оно примерно так всегда при рывке: сначала делается плохо, дёшево, но много — и на этом набивается рука, набирается опыт и осваиваются технологии. А затем — опа, и внезапно почти всё делается в Китае.
США в той же области некогда были. После революции они развивали своё производство под защитой высоких заградительных пошлин, и результат изначально был неизбежно хуже британского. Что, в числе прочего, было одной из причин тамошней Гражданской Войны, победитель продолжил развитие.
И к 20-му веку это была страна сильной индустрии.
Потом, в 90е, «китайское качество».Так ведь больше 20-ти лет уже прошло, а воз и ныне там.
ОК, подождем еще, время покажет. Но я сильно сомневаюсь…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не желаю поддерживать экономику страны, которая является родиной низкосортной (не фирменной) продукции, украденных патентов, контрафакта, спама, а теперь еще и коронавируса.
Как инициатор этого оффтопа, еще раз извиняюсь, и односторонним решением его прекращаю (пока не прилетело НЛО).
Как инициатор этого оффтопа, еще раз извиняюсь, и односторонним решением его прекращаю (пока не прилетело НЛО).
Но Вы же уже поддерживаете США и Корею, пользуясь телеком, интернетами и электроникой. Вышеперечисленным в своей истории они тоже занимались. Если есть японские или сингапурские товары — эти тоже отметились. Британские? Немецкие? Французские? Вовсю.
Что Вам стоит поддерживать ещё одну такую же страну? Кстати, Вы же и так уже это делаете, если у Вас есть электроника.
Ещё десять лет назад в дальневосточных областях китайское качество делилось на северный и южный китай. Северный был тем самым «китайские товары — полное гумно, у них одна лишь прелесть — стоимость фуфло»(ц) Красная Плесень, а вот южный был очень даже ничего. А сейчас львиная доля вашей техники сделана великим мастером МадиИнЧи. И эта техника вполне себе нормально работает.
Ну вот.
Саша Панчин (упомянутый в начале статьи) по многочисленным просьбам отвлёкся от своих дел и набросал вам, дорогие конспирологи, отличный текст.
А вы переживали вместе с автором данного поста.
По моему личному мнению, Хабр перестаёт быть критичным в вопросах естественных наук.
Данный пост полоскали сегодня и в группе КЛН РАН.
Так что объективно — автор несёт псевдонаучную чушь только ради того, чтобы участвовать в программе ППА и зарабатывать деньги на невежестве. deniskin, на мой взгляд, это подрывает репутацию ресурса.
Саша Панчин (упомянутый в начале статьи) по многочисленным просьбам отвлёкся от своих дел и набросал вам, дорогие конспирологи, отличный текст.
А вы переживали вместе с автором данного поста.
По моему личному мнению, Хабр перестаёт быть критичным в вопросах естественных наук.
Данный пост полоскали сегодня и в группе КЛН РАН.
Так что объективно — автор несёт псевдонаучную чушь только ради того, чтобы участвовать в программе ППА и зарабатывать деньги на невежестве. deniskin, на мой взгляд, это подрывает репутацию ресурса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Типичный Confirmation Bias.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я а пока слышу от комиссии по лженауки только два основных довода: ахинея, чепуха.
Это естественно. Сама проблема «научности — антинаучности» не существует уже много лет. А комиссия такая есть. Их работа с эпистемологической точки зрения не имеет смысла. Но наверное нужна для оценки проектов для финансирования. Или еще для чего-то, из их поведения и их документов я так и не понял, какова цель их деятельности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
засилие псевдонаучных работ во всех уровнях
В том то и дело, что есть какие-то статьи. научные они или не научные — уже давно не имеет значения. Некий единый критерий «научности» уже давно не актуальный, поэтому и не имеет смысла разделять на «научные» или «псевдонаучные». Проблема демаркации научного и ненаучного знания перестала существовать в реальном мире. В части мира, для некоторых старых или малограмотных ученых — она типа осталась. Может они привыкли к ее существованию, может этот критерий используется для оценки проектов для гос. финансирования, может быть они еще как-то используют этот критерий.
Если статья кому-то интересна, построена более — менее логично, более-менее по критериям Лакатоса — то пусть публикуют, зачем их исключать?
Если же статья удовлетворяет критериям Поппера — то еще лучше!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Научность в терминах постпозитивизма эквивалентна наличию прогностической силы. Таким образом знание о научности работы важно для того чтобы понимать, можно ли делать на ее основе практические выводы.
в терминах постпозитивизма
Да, все верно. Позитивизм — только один возможный взгляд на «научность». Достаточно старый, уже мало применимый. Более корректный подход Поппера. Или Лакатоса. С другой стороны, часть ученого сообщества еще применяют позитивизм для оценки «научности».
Но ни тот или иной метод важны, а тот факт, что большинство специалистов в мире по «теории науки» (эпистемология? наукознание? философия науки?) пришли к точке зрения, что "… отклонили эту идею разграничения как псевдопроблему". Хотя «В настоящее время в философии науки существует намного больше согласия по частным критериям, чем по общему критерию демаркации между наукой и ненаукой».
Поэтому Вы правы, постпозитивизм, как частный критерий для российской науки вполне применим. На нем де-факто и строит работу «Комиссия по лженауке». Если получать гранты или бабло от государства на исследования — то их работа имеет смысл. Если использовать иные источники финансирования — то они не нужны.
Научность в терминах постпозитивизма эквивалентна наличию прогностической силы.
Только для естественных наук это еще более-менее применимо.
Для экономики — уже нет. А она вроде считается наукой (видимо по ошибке).
Кое-где даже экология считается отдельной наукой. Уупс…
Неверно применять понятие научности по Попперу к отрасли. Оно формулируется только для конкретных гипотез.
surVrus если вы просто хотите сказать, что за свои деньги человек может заниматься совершенно чем угодно, то это самоочевидный факт. Но важность вопроса это не отменяет.
surVrus если вы просто хотите сказать, что за свои деньги человек может заниматься совершенно чем угодно, то это самоочевидный факт. Но важность вопроса это не отменяет.
что за свои деньги человек может заниматься совершенно чем угодно,
Не только за свои.
И я хочу обратить внимание на иной факт: для получения финансирования критерий «научность» может вообще не применяться.
Например, более важный критерий «практическая применимость». Если обоснование построено на принципах «не научных», а на эмпирике — то проект можно финансировать.
Требование научности для ограничения публикаций, для получения грантов — не должно быть обязательным. Есть более важные параметры, чем «научность». Например, требование обоснования размера выборки для исследований, построенных на статистических данных. Или требование соответствия формальной логике для статьи. Не соответствует требованиям формальной логики — то публикуется с
таким тэгом. Еще неплохо было бы указывать, что в статье речь идет о «гипотетической модели», если статья о «зеленых дырах» в космосе. Обычно ученые достаточно корректно все пишут, но отнюдь не всегда. Если бы вместе с тэгами на ключевые слова были бы использованы тэги для оценки по параметрам «научности» — то тоже было бы неплохо. Причем не бинарный критерий, а в виде значения на основе нечеткой логики.
Неверно применять понятие научности по Попперу к отрасли.
Согласен, ибо сама отрасль — только абстрактное понятие. В реальности же существуют некие утверждения, сборы утверждений и информации в виде статей, книжек и т. п. В общем более или мене структурированная информация. Для такой информации и можно применять критерии «научности» по Попперу, Фойерабенду, причем делать многомерную классификацию, сразу по множеству параметров. Не сводить все к одному или паре параметров, а дать возможность явной взвешенной экспертной оценке для каждого желающего. То есть всегда будет видно, кто и как сформировал оценку статьи. На хабре и на иных сайтах есть такие оценки, но одномерные. В Плюс или минус, ну еще карма. А может быть по набору параметров, и для научных статей. Конечно что-то подобное уже есть, в виде разных «индексов цитируемости», но тут сделать именно экспертную оценку, общедоступную. Можно как что-то похожее на системы аннотации типа hypothes.is.
Но важность вопроса это не отменяет.
Какого вопроса? Важности для кого? Научности публикаций? Может и не отменяет, но для многих знакомых мне ученых такой вопрос просто не существует. Для меня лично он тоже не существенный. Про большинство ученых сказать не могу, не владею информацией. Философия науки (методология научного познания) — сейчас практически нигде не известна, студенты обычно даже не понимают о чем речь. Профессура считает более важным получить гранты: «не мытьем, так катаньем» или «не нытьем, так карканьем».
Если обоснование построено на принципах «не научных», а на эмпирике — то проект можно финансировать.Пример пожалуйста. Любая эмпирика либо научна либо не практична, кмк. Другое дело, что научность сама по себе не является гарантией практичности.
Какого вопроса? Важности для кого?Научности. Для принимающих решения. Ненаучность означает отсутствие прогностической силы. На основе не научных утверждений нельзя делать практические выводы.
. На основе не научных утверждений нельзя делать практические выводы.
зато можно грести бабло лопатой (гомеопатия? БАДы? блокаторы коронавируса ?)
На основе не научных утверждений нельзя делать практические выводы.
А какую границу для p-критерия брать? 0.05? А почему?
Ненаучность означает отсутствие прогностической силы.
Вовсе нет. Экономика формально считается наукой. Хотя научные теории экономики не имеют прогнозной силы. Совсем не имеют.
Опять же, Вы правы только по одному критерию «научности», от неопозитивизма. Приняты в философии науки еще как минимум критерии Поппера, Лакатоса, Фойерабенда. И там вовсе не обязательна прогнозная сила науки.
Если некое собрание идей и теорий построено по принципам Лакатоса, но не имеет предсказательной силы — все равно это формально считается наукой.
На основе не научных утверждений нельзя делать практические выводы.
Можно. Практические выводы делаются на основе практического опыта и фактов. Не обязательно существование на этот момент каких-то научных утверждений относительно этих фактов. Пример: электричество времен Эдисона и Теслы или раньше. Сначала не было никакой вменяемой теории, никаких научных представлений, но электричество практически применяли.
Например, архитектура и строительство. Очень долго, до средних веков, в архитектуре и строительстве вообще не использовали научный подход, геометрию и математику. Только практические визуальные или эмпирические правила, которые вовсе не были построены на научных методах.
Потом уже ученые объяснили эти правила и эмпирику научными теориями и методами.
Более подробно смотрите у Николаса Талеба «Черный лебедь», «Одураченные случайностью» в общем цикл Инсерто.
Ну и совсем классика Томас Кун «Структура научных революций»
Вы че-то все смешали.
Практические выводы делаются на основе практического опыта и фактов. Не обязательно существование на этот момент каких-то научных утверждений относительно этих фактов.Но не на основании ненаучного утверждения.
Опять же, Вы правы только по одному критерию «научности», от неопозитивизма.Так я только по нему и дискутирую. Остальные-то критерии совсем бесполезны.
Сравните сами:
На основании не научных утверждений можно сделать практические выводы. Я про это говорю.
Также можно сделать практические выводы на иных основаниях, на основе опыта. Опыт может быть ненаучным.
Смотря кому. Мне они не бесполезны. Для финансирования проектов у Европейской Унии — тоже небесполезны.
Для разработки экономической теории «Технодинамика» в академии Плеханова в Москве — тоже не бесполезны.
Лично для Вас — может быть полезны, может быть бесполезны. Я этого не могу знать. Поэтому привожу примеры которые касаются меня лично.
На основе не научных утверждений нельзя делать практические выводы.
Но не на основании ненаучного утверждения.
На основании не научных утверждений можно сделать практические выводы. Я про это говорю.
Также можно сделать практические выводы на иных основаниях, на основе опыта. Опыт может быть ненаучным.
Остальные-то критерии совсем бесполезны.
Смотря кому. Мне они не бесполезны. Для финансирования проектов у Европейской Унии — тоже небесполезны.
Для разработки экономической теории «Технодинамика» в академии Плеханова в Москве — тоже не бесполезны.
Лично для Вас — может быть полезны, может быть бесполезны. Я этого не могу знать. Поэтому привожу примеры которые касаются меня лично.
На основании не научных утверждений можно сделать практические выводы.Пример в студию.
Пример в студию.
Их много, начну с самого веселого (но не точного).
1. Колесо. В момент открытия колеса не существовало понятие наука. Поэтому все утвержеления можно считать ненаучными. Были какие-то утверждения или не были — тоже неведомо.
2. Музыка. У меня лично была музыкальная студия, и практически все музыканты утверждали не научно. Но практические выводы из их утвержлений — это практическое исполнение интересной и популярной (потом) музыки. :)
3. Пенициллин. Открыт случайно, на основе «ненаучного утверждения», что «сегодня лень мыть чашки Петри».
4. «В 1965 году двое радиоастрономов в лаборатории компании «Белл» в Нью-Джерси, устанавливая большую антенну, постоянно слышали фоновый шум, шипение, подобное статическим помехам при плохом приеме. Им не удавалось избавиться от шума — даже после того, как они счистили с тарелки птичьи экскременты (они были уверены, что в шуме повинен именно помет). Астрономы не сразу догадались, что слышат отзвуки рождения Вселенной, космическое микроволновое фоновое излучение.» Жирным выделено их «ненаучное предположение».
5. Ферроцен. Случайность не является научным утверждением. Синтезирован ферроцен был случайно, считалось, что такие соединения невозможны (валентность железа там вроде как 10).
6. Магнитотвердый материала, интерметаллический сплав MnAl марки 70ГЮ. Исходное не научное утверждение: «А давай попробуем соединить два немагнитных материала (не ферромагнетиков)». Получили магнитотвердый материал. Кстати, пока нет даже предположений, почему этот сплав обладает такими свойствами.
7. Большинство утверждений, на которых построена макроэкономика. Начать можно, что «экономический субъект ведет себя рационально». Практический вывод — это полная фигня, теории макроэкономики не стоит применять в системах ERP для моделирования состояния рынка.
Есть еще масса примеров в книге «Будущее настоящего прошлого» — Нюхтилин В.А. И в книгах Талеба. И у Томаса Куна.
Суть: множество технологических, практических решений находятся исходы из совершенно ненаучных предположений или случайно. Целенаправленный научный поиск дает очень малый результат во многих отраслях. Пример у Талеба с лекарствами, количество случайно найденных лекарств на порядки больше целенаправленно разработанных.
Наука вроде бы не очень жалует случайность события в разработке. Вроде бы важно опираться на факты и научные методы исследований.
В реальности, чтобы получить устойчивую дисперсию из 12 компонентов, причем два из них — сложные многокомпонентные нестабильные эмульсии, я реально пользуюсь совершенно ненаучными утверждениями.
Например, «вода может работать, как посредник», или «вода — это пыльный мешок, из которого можно вытрясти пыль, если его хорошо ударить железякой», или «количество диспергатора должно быть на уровне 1 члена ряда Фиббоначи при общем количестве смеси на уровне 8 члена этого ряда», или «если крутить смеситель против часовой стрелки, то эмульсия должна выйти лучше», или «соотношения количества добавок должно соответствовать ряду Фиббоначи». Все эти утверждения построены на интуиции или на некоей аналогии. Все эти соображения можно потом обосновать научно Но изначально они строятся совсем на не научных утверждениях.
Вас не смущает, что вы распространили концепцию за пределы области применения, о которой мы с вами уже договорились парой коментов ранее?
Вы же сами прекрасно понимаете, что фраза «колесо ненаучно в терминах постпозитивизма» не имеет смысла. Соответственно, это не в кассу, как и остальные примеры. С вами в некотором смысле интересно разговаривать, но это больше похоже на тролинг. Ну то есть, мне трудно поверить, что вы правда не понимаете, о чем я говорю.
Вы же сами прекрасно понимаете, что фраза «колесо ненаучно в терминах постпозитивизма» не имеет смысла. Соответственно, это не в кассу, как и остальные примеры. С вами в некотором смысле интересно разговаривать, но это больше похоже на тролинг. Ну то есть, мне трудно поверить, что вы правда не понимаете, о чем я говорю.
но это больше похоже на тролинг. Ну то есть, мне трудно поверить, что вы правда не понимаете, о чем я говорю.
Извините, если ненароком обидел. Я не троль, просто пробую смотреть и говорить с иной точки зрения.
Вы правы, классическое представление о науке, как о некоем предсказательном инструменте, мне тоже нравится. Я вижу такой подход, как здравый и правильный.
Но кроме этого подхода, есть и иные. Которые может быть менее привычны, но тоже позволяют получать интересные результаты.
Есть и не строго «позитивизм», а нечто более размытое и может менее логичное. Но не менее эффективное, чем строго «научные по позитивизму» методы.
Мне кажется, что такие методы позволяют учитывать и психологические аспекты именно реального творения чего-то нового. Лично мне так проще увидеть границы применимости научных методов (по позитивизму), проще и лучше видны ошибки в применяемых методах.
Опять же, как инженеру-конструктору мне больше приходится работать на стыке «наука-технология». И тут с реально применимыми научными методами не очень все гладко.
У меня часто складывается впечатление, что реальные расчеты и модели приходится делать по весьма примитивным не совсем научным принципам.
Например, при проектировании устройств с использованием сильных ЭМ полей. Методы моделирования, в том же CST EM Studio весьма продвинутые в научном плане. Но практически ценный результат получить без некоторых ненаучных, произвольно введенных «штучек» не выходит. Можно конечно «уточнять» модель, но тогда это все тот же метод тыка получается.
Или разработка смеси растворителей для красок. Нет там никакой теории, никакой «науки», все только тыком и на «основе анекдотов и сказок».
Еще хуже ситуация в магнетохимии и электрохимии. Вроде какая-то теория есть, но большие результат приносят подходы Герца из книги «Электрохимия. Новые воззрения». А они лучше подходят под оценку Фойерабенда, как некие теории «ad hoc», чем под классический позитивизм.
С другой стороны, если же не играть в игры с сектой «классических ученых» по их принципам, то труднее получить бабло на некоторые исследовательские проекты.
Вот и приходится в реальном проекте использовать эмпирику, ad hoc какие-то выдумки. А потом приводить реальность к виду некоей белиберды на научном языке. Ибо отчет не примут, если написать как есть, а не как привыкли видеть отцы-профессора. Это отнимает много сил и времени, поэтому пробую искать некие компромиссы.
ну не надо так резко, можно ведь и теорию струн зацепить
Статья понравилась — хорошая, взвешенная. Ярлыки не глядя не вешают, проводится подробный анализ, на сколько возможно на этом уровне. Выводы сугубо предварительные и достаточно открытые.
Кстати статья вызвала определенные ассоциации с старым Н/Ф рассказом про «сбежавший» вирус «СУД НА ТАНТАЛУСОМ», поскольку в нем поднимаются подобные вопросы.
Кстати статья вызвала определенные ассоциации с старым Н/Ф рассказом про «сбежавший» вирус «СУД НА ТАНТАЛУСОМ», поскольку в нем поднимаются подобные вопросы.
Автор, спасибо!
На мой взгляд, в статье ясно показано (без доказательств, но их бы тут все равно никто не понял), что Институт вирусологии в Ухане точно мог создать такой вирус как COVID19, в также занимался профильными исследованиями по теме… Но неясно, создавал ли он он это вирус, даже если и мог.
Знаете что? Если в городе есть химзавод, и полгорода потравилось какой то химией, которая является профильной для этого завода, но также могла зародиться случайно в соседнем болоте… то основной версией следствия в уголовном деле (которое обязательно откроется) будет сами знаете что.
Да фактически он мог быть создан в любой лаборатории. Ну и вариант естественного происхождения тоже никто не исключён. С одной стороны, очень удобно подкинуть вирус в район, где есть подобные лаборатории, чтоб потом громко орать, что Китай виноват и должен за всё заплатить. Но с другой — врядли кто-то это будет делать, потому как неизвестно, каким бумерангом всё это вернётся. И если бы тут действительно были бы замешаны американцы, они бы ввели у себя жесточайшие карантинные меры, как только Китай бы объявил о первых случаях заражения.
Поэтому тут два варианта. Либо всё-таки из уханьской лаборатории, либо сам по себе.
Поэтому тут два варианта. Либо всё-таки из уханьской лаборатории, либо сам по себе.
Про «сам по себе» — аналогия с химзаводом все еще кажется мне очень актуальной.
Про то, кто это сделал, если не «оно само по себе» — мне это не очень интересно, потому что вот тут точно ничего сказать нельзя, и даже результатам расследования (если такое будет) тоже верить не стоит, ибо политика.
Гораздо важнее тот факт, что апокалипсис по варианту «генетические лаборатории заигрались с вирусами» гораздо ближе чем казалось еще в пролом году…
Про то, кто это сделал, если не «оно само по себе» — мне это не очень интересно, потому что вот тут точно ничего сказать нельзя, и даже результатам расследования (если такое будет) тоже верить не стоит, ибо политика.
Гораздо важнее тот факт, что апокалипсис по варианту «генетические лаборатории заигрались с вирусами» гораздо ближе чем казалось еще в пролом году…
Не очень хорошая аналогия, более правильная — это институт по изучению вулканов, которые расположен рядом со спящим вулканом. Тут вулкан просыпается и виноват институт — кто знает как они его там изучали, доизучались.
Вы не думали, что институт там находится потому что там ореал обитания летучих мышей — природных реакторов по производству новых вирусов.
Вы не думали, что институт там находится потому что там ореал обитания летучих мышей — природных реакторов по производству новых вирусов.
Ну, т.е. если эти учёные вулканологи сбросят в жерло вулкана атомный заряд (фантазирую — это, конечно, маловероятно) и вулкан извергается — они не виноваты? :-)
ИМХО данная статья ясно показывает что институт в Ухане работал над модификациями вирусов и в частности пытался сделать их транс-видовыми.
Не думаю, что институт по изучению вулканов может разбудить вулкан или пытаться это сделать, публиковать статьи в научных журналах на тему «Опыт пробуждения вулкана Йеллоустон» и т т.д. :)
ТАк что мне моя аналогия нравится больше.
Не думаю, что институт по изучению вулканов может разбудить вулкан или пытаться это сделать, публиковать статьи в научных журналах на тему «Опыт пробуждения вулкана Йеллоустон» и т т.д. :)
ТАк что мне моя аналогия нравится больше.
Плохая аналогия — потому что игнорирует тот факт, что вирус может появиться и без всякого института (постоянно такое происходит). В вашей аналогии неоткуда взяться химии кроме как не от завода, а в случае с вирусом такой вариант есть.
Нет, в моей аналогии есть место соседнему болоту :)
Я же не говорю обязательно про утечку боевого ОВ. Пусть это будет какой-нибудь сероводород. Он может зарождаться в болотах.
И вот, есть химзавод, использующий сероводород, и болото. И тут пол-города накрывает облако сероводорода, и никто не может понять, откуда оно взялось.
Какая будет первая версия следствия, бригады МЧС и мэрии?
Напоминаю, я не говорю о финальном заключении по итогам детального расследования (нам это заключение не интересно, потому что мы его не прочитаем)…
Я же не говорю обязательно про утечку боевого ОВ. Пусть это будет какой-нибудь сероводород. Он может зарождаться в болотах.
И вот, есть химзавод, использующий сероводород, и болото. И тут пол-города накрывает облако сероводорода, и никто не может понять, откуда оно взялось.
Какая будет первая версия следствия, бригады МЧС и мэрии?
Напоминаю, я не говорю о финальном заключении по итогам детального расследования (нам это заключение не интересно, потому что мы его не прочитаем)…
ну, и коллеги, конечно, не считают нужным верить в то, что прямо сейчас создаются боевые отравляющие вещества и биологическое оружие (понимайте как хотите)
Изначально у вас не было болота. Разовьем с болотом: делают анализ и выходит, что если бы это был завод — то там должно были бы быть и другие вещества (ну по технологическим цепочкам так выходит) и тогда бы накрыло район рядом с заводом. А накрыло деревню рядом с болотом и в облаке
сопутствующие болотные газы. Будете продолжать настаивать на заводе: он же мог теоретически?
сопутствующие болотные газы. Будете продолжать настаивать на заводе: он же мог теоретически?
Давайте закончим с неудачными аналогиями (любая аналогия, как и абстракция, рано или поздно — течет)?
Болото изначально было.
В рамках Вашего уточнения аналогии — пораженный район находится рядом с заводом и болотом.
И, да, все это мелочи. Завод был бы под сильнейшим подозрением даже если бы он стоял на другом конце города.
В рамках Вашего уточнения аналогии — пораженный район находится рядом с заводом и болотом.
И, да, все это мелочи. Завод был бы под сильнейшим подозрением даже если бы он стоял на другом конце города.
Знаете что? Если в городе есть химзавод, и полгорода потравилось какой то химией, которая является профильной для этого завода, но также могла зародиться случайно в соседнем болоте… то основной версией следствия в уголовном деле (которое обязательно откроется) будет сами знаете что.
Всё верно. Бритва Оккама. Тем более что никакого соседнего болота нет.
Так даже по карте от Уханя до места обитания тех самых мышей — тысяча километров (в статье об этом тоже говорится)
На рынок же возили зверей — тоже за тысячу километров? Помимо мышей еще было бы неплохо, чтобы в городе было достаточно высокообразованных людей, которые будут работать в институте и условия для их жизни на постоянной основе… Это просто мои рассуждения, могу сильно ошибаться.
чтобы в городе было достаточно высокообразованных людей, которые будут работать в институте и условия для их жизни на постоянной основе…
вирусная лаборатория в мультимиллионнике? Вы там, извините, с той ноги встали? Не думаете, что такие предприятия надо делать на выселках, обносить колючей проволокой, приставлять охрану из военных, чтобы не дай Бог — какие-нибудь идиоты не проникли и не вынесли случайно биопрепараты.
Кстати, внезапно — наш Вектор не в самом Новосибе, а где-то в деревне под ним — все правильно сделали.
Я сам думал, что бедные врачи, медики, сотрудники лабы — они ж наверняка тоже хотят пользоваться благами цивилизации. Ну, там детсадики, школы, университет для своих детей, мед обслуживание… Но тут нужно решить — приносишь ли ты свою жизнь на алтарь науки или нет
> вирусная лаборатория в мультимиллионнике? Вы там, извините, с той ноги встали?
я что ли ее там строил? он по факту там находится — без понятия в черте города или на окраине. Новосибирск если что тоже милионник — и если про Вектор будут писать СМИ, они скажут — в Новосибирске.
я что ли ее там строил? он по факту там находится — без понятия в черте города или на окраине. Новосибирск если что тоже милионник — и если про Вектор будут писать СМИ, они скажут — в Новосибирске.
без понятия в черте города или на окраине
он вовсе не в Новосибе, а под Новосибом. Ну, это как говорить — в СПб есть атомный реактор, а по факту он в Гатчине (что вообще область административно), хотя расстояние ~30 км
Журналистам это расскажите www.kommersant.ru/doc/4292223. 30 км можно на машине каждый день ездить, тысячу маловероятно
В самом СПб тоже есть реактор и не один. Правда научные, но всё же.
Просто чтобы представляли от академгородка (который часть Нска) до центра 21км, до Кольцово 11км, и от Кольцово до центра Нска 20км.
Так что назвать это место «под Новосибирском» несколько неправильно. Юридически — отдельный рабочий посёлок, по факту — такая же часть Нска.
Так что назвать это место «под Новосибирском» несколько неправильно. Юридически — отдельный рабочий посёлок, по факту — такая же часть Нска.
кусок карты для понимания
> вирусная лаборатория в мультимиллионнике?
Такое сплошь и рядом. Большинство BSL-4 лаб в крупных городах, или рядом с ними.
> такие предприятия надо делать на выселках, обносить колючей проволокой
Имеющиеся меры безопасности достаточные, если им следовать. Ваша колючая проволока никак не помешает сотрудникам разгильдяйски относиться к своим обязанностям.
> наш Вектор не в самом Новосибе, а где-то в деревне под ним — все правильно сделали.
Это может спасти от аэрозольного выброса (а-ля Свердловск-19), но никак не защитит от заразившегося по халатности сотрудника.
Такое сплошь и рядом. Большинство BSL-4 лаб в крупных городах, или рядом с ними.
> такие предприятия надо делать на выселках, обносить колючей проволокой
Имеющиеся меры безопасности достаточные, если им следовать. Ваша колючая проволока никак не помешает сотрудникам разгильдяйски относиться к своим обязанностям.
> наш Вектор не в самом Новосибе, а где-то в деревне под ним — все правильно сделали.
Это может спасти от аэрозольного выброса (а-ля Свердловск-19), но никак не защитит от заразившегося по халатности сотрудника.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
более правильная — это институт по изучению вулканов, которые расположен рядом со спящим вулканом
Вы извините, но это чистая демагогия.
Кто-нибудь слышал про институт по изучению вулканов четвертого уровня защиты?
А тут лаборатория по изучению вирусов четвертого уровня защиты. Наверно не просто так это сделано?
И не просто абы какая лаборатория, которая например изучала оспу. А лаборатория, где последние годы изучали именно варианты короновирусов и не раз создавали их химеры.
И вот непосредственно рядом с такой лабораторией возникает очаг эпидемии именно короновируса.
Доказывает это что-то? Конечно нет!
Но повод ли это задуматься? Однозначно да!
Особенно учитывая особенности китайского менталитета.
Например «взрыв на химическом заводе в Сяньшуе, 21 марта 2019 года».
Или «в Китае многоэтажный дом рухнул набок, 2009 год».
Можно сказать«рядом с лабораторией возникает очаг эпидемии именно вируса Х». А можно «лаборатория расположенная там где эндемичен вирус Х занималась изучением вируса Х». Сюрприз, да? Такое «совпадение» говорило бы что-то лишь если бы оно случилось там где Х в природе не распространен. Тогда да, внезапное появление «пришельца» рядом с лабораторией было бы подозрительно. Но «корова» эндемична для Китая, там уже была вспышка родственного SARS, так что ни появление его именно в Китае не является чем-то необычным, ни то что китайская лаборатория занималась изучением родственников SARS.
0serg, да, логично.
Только всё-таки Китай это не Монако, он довольно велик.
Мне кажется, не корректно говорить, что что-то эндемично для Китая в целом.
Тут следовало бы говорить, эндемично ли оно для района Уханя. Я в этом не разбираюсь, так что спорить не буду. Но вот тут в комментариях писали, что от Уханя до пещер с летучими мышами где-то 1000км.
А кроме локализации ещё хотелось бы отметить свойства COVID-19, которые его отличают от природных вариантов.
Вот заразность природного SARS-CoV-1 выходит 8098 случаев за всё время (около 20 лет). Заразность природного MERS выходит 2519 случаев за всё время (около 8 лет).
Заразность COVID-19 — на сегодня (это менее полугода) выходит 2628527 случаев.
Сравните это с упомянутым в данной статье искусственным вирусом rMA15 («убийца лабораторных мышей»), которому добавили патогенность и заразность лабораторно — заразность на лабораторных мышах. А COVID-19 демонстрирует необычную для природного вируса заразность на людях.
Сравните, как умирали мыши от rMA15, и как умирают люди от COVID-19 (вот буквально вчера на вестях репортаж «Как COVID-19 разрушает органы и убивает человека»).
Только всё-таки Китай это не Монако, он довольно велик.
Мне кажется, не корректно говорить, что что-то эндемично для Китая в целом.
Тут следовало бы говорить, эндемично ли оно для района Уханя. Я в этом не разбираюсь, так что спорить не буду. Но вот тут в комментариях писали, что от Уханя до пещер с летучими мышами где-то 1000км.
А кроме локализации ещё хотелось бы отметить свойства COVID-19, которые его отличают от природных вариантов.
Вот заразность природного SARS-CoV-1 выходит 8098 случаев за всё время (около 20 лет). Заразность природного MERS выходит 2519 случаев за всё время (около 8 лет).
Заразность COVID-19 — на сегодня (это менее полугода) выходит 2628527 случаев.
Сравните это с упомянутым в данной статье искусственным вирусом rMA15 («убийца лабораторных мышей»), которому добавили патогенность и заразность лабораторно — заразность на лабораторных мышах. А COVID-19 демонстрирует необычную для природного вируса заразность на людях.
Сравните, как умирали мыши от rMA15, и как умирают люди от COVID-19 (вот буквально вчера на вестях репортаж «Как COVID-19 разрушает органы и убивает человека»).
А COVID-19 демонстрирует необычную для природного вируса заразность на людях.Необычную? Да полно вирусов намного более заразных. Да вот корь хотя бы.
Необычную для короновируса летучих мышей.
Ведь гипотеза естественного происхождения COVID-19 преполагает его происхождение от какого-то природного варианта короновируса летучих мышей, а не от вируса кори.
Китайцы сотнями-тысячами лет жили рядом с этими летучими мышами. Время от времени видимо болели какими-то природными вариантами вроде SARS-CoV-1 и MERS. Малозаразными вариантами.
И вот в 2015 в Ухане запускают лабораторию 4-ого уровня защиты (BSL-4). До 2015 это была BSL-3 лаборатория. А в 2019 мы получаем высокозаразный COVID-19 (менее чем за полгода более 2.5 миллиона зараженных по миру).
Совпадение?
Ведь гипотеза естественного происхождения COVID-19 преполагает его происхождение от какого-то природного варианта короновируса летучих мышей, а не от вируса кори.
Китайцы сотнями-тысячами лет жили рядом с этими летучими мышами. Время от времени видимо болели какими-то природными вариантами вроде SARS-CoV-1 и MERS. Малозаразными вариантами.
И вот в 2015 в Ухане запускают лабораторию 4-ого уровня защиты (BSL-4). До 2015 это была BSL-3 лаборатория. А в 2019 мы получаем высокозаразный COVID-19 (менее чем за полгода более 2.5 миллиона зараженных по миру).
Совпадение?
Совпадение?
Да, такие совпадения тоже возможны. В конце концов — жизнь то появилась! И каждый из нас, совпадение совпадений, во-первых зачался, а, во-вторых, дожил до этого общения. Можете прикинуть "на коленке" вероятность каждого из этих событий.
Плюс всегда есть вариант "новая лаборатория занялась новым/замеченным штаммом". А дальше что угодно — от "штамм этот на месте и нашли", "штамм нашли, но он убежал", "штамм привезли исследовать, но он убежал", "штамм там же и изобрели, и он убежал".
Я с Вами согласен.
Мое личное мнение — как остается гипотеза природного происхождения, так и остается гипотеза искусственного происхождения в лаборатории с последующей утечкой в человеческое общество.
Причем вторая гипотеза не кажется такой уж маловероятной в свете имеющихся фактов.
Мне странно, когда некоторые с пеной у рта доказывают что возможен только природный вариант, в то время как для этого нет никакого железобетонного доказательства.
Мое личное мнение — как остается гипотеза природного происхождения, так и остается гипотеза искусственного происхождения в лаборатории с последующей утечкой в человеческое общество.
Причем вторая гипотеза не кажется такой уж маловероятной в свете имеющихся фактов.
Мне странно, когда некоторые с пеной у рта доказывают что возможен только природный вариант, в то время как для этого нет никакого железобетонного доказательства.
Откуда Вы знаете, чем болели китайцы? Вообще-то там и чума была и много чего, население вполне успешно умирало.
А уж со смертностью в пару текущих процентов (и меньше процента среди молодежи) такую болезнь никто бы не заметил вообще.
MERS — это Ближний Восток, не Китай. Вот там смертность сильно повыше.
А уж со смертностью в пару текущих процентов (и меньше процента среди молодежи) такую болезнь никто бы не заметил вообще.
MERS — это Ближний Восток, не Китай. Вот там смертность сильно повыше.
Постарался изучить мнения обеих сторон обсуждения, сделал вот такие выводы:
- Технически, такой вирус может быть создан в лаборатории, а так же может и появиться в природе.
- Версия с природой сильно-сильно более вероятная, просто потому что на каждую сотню экспериментов в лаборатории природа проводит 100 миллионов экспериментов.
- Подтверждений версии с лабораторией пока нет, геномы известных опубликованных вирусов всё же отличаются кучей мутаций от CoV2. Чтобы подтвердить эту версию, надо искать исходники, из которых могли скомбинировать вирус. Раз они не опубликованы и сейчас все молчат, то в раскопках этой версии будет очень много конспирологии и [власти скрывают].
- Наиболее вероятная базовая версия — с природным происхождением тоже пока не имеет подтверждения. Научное сообщество склоняется в её сторону по причине большого преимущества по вероятности. Для её подтверждения необходимо найти животное-носителя CoV2, что очень сложно, потому что животных много и вирусов в них тоже много.
- Из-за того, что в обоих сценариях сложно найти концы, пропагандисты могут начать топить за выгодную им версию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если провести следственный эксперимент, за сколько недель такой вирус можно сварить в лаборатории, то природа безнадежно отстанет от уханьского биолога
скорее соглашусь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Видимо летучие мыши пока успешно сопротивляются заражению. А то бы уже предъявили.
Но я уверен китайские вирусологи все же скоро съездят в Юннань и предъявять неопровержимые доказательства природного происхождения вируса. Жду.
Еще одно возможное дополнение к теории «раздолбайства и сделанного злого вируса.» и возможного «побега из пробирки»:
«16 февраля государственные СМИ Китая также сообщили о нарушениях. В частности, они утверждали, что исследователи после экспериментов выбрасывали лабораторные материалы в канализацию без специальной обработки, предназначенной для биологических отходов. Они также напомнили о том, что ряд исследователей, желавших подработать, продавали подвергавшихся экспериментам лабораторных животных на рынках Уханя. Но все специалисты сходятся во мнении о том, что крайне важно знать происхождение вируса, в частности, для предотвращения возникновения новой эпидемии», — резюмирует Изабель Лассер.
Как экспортированная Францией в Ухань лаборатория P4 вышла из-под контроля
Comment le laboratoire P4 de Wuhan, exporté par la France, a échappé à tout contrôle
В таком случае — найти «промежуточные формы» врядли представлятся возможным.
Объясняет ли это «мутации» тем, что в дикой природе зверушка бегала и «убежавший вирус» мутировал в дикой природе, пока него не скушали на рынке? Надеюсь более грамотные люди выскажутся.
Надеюсь не закидают минусами…
Версию злобного заговора рассматривать не буду, а в версии халатности, как указывают в контраргументах, вирус зарождается очень странной и долгой по времени последовательностью экспериментов. Три опыта одновременно зачем-то, один из которых это два года мутаций, и всё без каких либо промежуточных результатов и публикаций.
Такая последовательность действий может случайно появиться, если этих опытов реально делают очень много и все в тайне. И вот в случае большого количества случайных опытов природа как раз по скорости выигрывает.
Задним числом понятно, именно такой вирус теперь можно воспроизвести довольно быстро. Как и любой другой. Это ничего не доказывает, это вообще постоянно делают: воспроизводят новый вирус для поиска вакцины.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, изучал комментарии и мнение вот в этом посте.
Вот пара цитат:
Обзор интересный, но теория искусственного создания SARS-CoV-2 из двух природных (панголинского и летучемышиного RaTG13) все равно не вяжется. Даже если у ученых были эти два вируса и они сделали из них химеру, им бы пришлось ещё годами культивировать этот вирус в клеточных культурах (без какой-то внятной цели), чтобы накопить то генетическое различие, которое есть между SARS-CoV-2 и этими вирусами. Сходство человеческого вируса с RaTG13, который по этой теории послужил исходником – 96%. Для сравнения, тот вирус атипичной пневмонии мышей, который ученые «вырастили» из вируса атипичной пневмонии человека, похож на свой исходник больше, чем на 99.8%. Разница – порядки
у SARS-COV-2 есть близкий родственник – RaTG13 из летучих мышей. Однако этот вирус отделен от SARS-COV-2 десятками лет эволюции. Генные инженеры, как правило, работают не с неизвестными вирусами, а с вирусами, геномы которых прочитаны. Иначе не понятно, что там надо менять и зачем. Так было во всех известных историях, когда ученые создавали искусственные вирусы.
Тышковский насчитал 800 дней бессмысленной лабораторной работы) если ускоренная эволюция в условиях пробирок)
Это, конечно, всё тоже ничего не доказывает. Чтобы превратить это всё из спора в науку, надо сформулировать на основании той или иной точки зрения фальсифицируемые гипотезы и идти их подтверждать/опровергать. Но процесс этот будет непростым, как я написал в первом комментарии.
И ещё в копилку отсюда
Больше обсуждения
- Чтобы накопить 4% различий, необходимо было не просто получать вариации вируса, а регулярно пересевать его из клетки в клетку в течение нескольких лет. Причём, не исходный вирус, а каждый раз новый — полученный из последнего пересева.
- Оценка в несколько лет основана именно на скорости мутагенеза в клеточных культурах. Для коронавирусов она измерялась и уже известна — меньше 10^(-5) на нуклеотид на одно инфицирование. То есть за один пассаж получим, в среднем, различие в 0.001%. Чтобы получить 1%, тебе в среднем нужно сделать 1000 пассажей. Чтобы 4% — 4000 пассажей. Даже если постдок только и делает, что пересевает вирус, и делает 5 пассажей в день, у него уйдёт 800 дней, чтобы достичь этих 4%.
- Главный вопрос — зачем? Зачем делать 4000 пассажей, если их задача была просто сделать химерный вирус и посмотреть, как он заражает клетки?)
И вообще есть примеры исследований, где ученые, просто пересевая вирусы, умудрялись получить настолько большое различие по сравнению с исходным?
Повторю основную мысль еще раз: если в запасе есть 5-10 лет, то в теории можно культивировать вирус все это время, чтобы нарастить 4% различий. Но нет ни одной причины, зачем ученым было бы нужно тратить свое время и ресурсы на такую задачу. А предполагать, что это им потребовалось еще и обязательно с химерным вирусом — это конспирология уже 80 уровня)
Или за backbone в 2013 исходно могли взять другой штамм из обширной неопубликованной коллекции, уже на тот момент на 4% отличавшийся от RaTG13.
- ну а вот здесь уже проще предположить, что в этой коллекции у них сразу был готовенький SARS-CoV-2, чем продолжать множить допущения
В таком случае гипотеза получается такая: они скрестили неопубликованный вирус, похожий на RaTG13 (только совпадающий с нынешним на 99.9%), и панголинский вирус («пересаженный» фрагмент которого кстати тоже далеко не на 100% совпадает с человеческим + он был собран уже после начала эпидемии другой группой учёных).
В этой гипотезе одновременно должны произойти как минимум 2 маловероятных события: у них должен быть другой неопубликованный вирус летучей мыши и на тот момент ещё не собранный вирус панголины. По вероятности эта версия проигрывает гипотезе, что у них уже был готовый природный SARS-CoV-2, который утёк из лаборатории. Потому что во втором случае достаточно только одного из этих 2 маловероятных событий. Так что все равно не получается
Согласно википедии
Насколько сильно дают эти отличия «в %»? Верно ли что, что эти 103 мутации прошли «одновременно» по времени, а не последовательно?
Это соответствует скорости "То есть за один пассаж получим, в среднем, различие в 0.001%. Чтобы получить 1%, тебе в среднем нужно сделать 1000 пассажей."?
Что мешает так же организовать в «пробирках одновременно» под наблюдением?
Исследование? Например: Мутация А — моргает левый глаз, Мутация Б — моргает правый глаз. А мутация АБ — моргают глаза одновременно или нет? Может ушами хлопать будет?
С начала вспышки болезни в Китае до марта 2020 года, на основе анализа 103 публично доступных генома SARS-CoV-2 было обнаружено не менее 149 изменений в штамме.
Насколько сильно дают эти отличия «в %»? Верно ли что, что эти 103 мутации прошли «одновременно» по времени, а не последовательно?
Это соответствует скорости "То есть за один пассаж получим, в среднем, различие в 0.001%. Чтобы получить 1%, тебе в среднем нужно сделать 1000 пассажей."?
Что мешает так же организовать в «пробирках одновременно» под наблюдением?
Но нет ни одной причины, зачем ученым было бы нужно тратить свое время и ресурсы на такую задачу
Исследование? Например: Мутация А — моргает левый глаз, Мутация Б — моргает правый глаз. А мутация АБ — моргают глаза одновременно или нет? Может ушами хлопать будет?
Там по ссылке в источнике как раз написано, как обычно мутируют коронавирусы. Если вкратце, довольно медленно. Чтобы получить 4% различий, это либо 30-40 лет в природе, либо 800 полных рабочих дней занятия этим делом в лаборатории.
На любые предметные вопросы ответить я не смогу, т.к. я в теме не разбираюсь совсем, я просто человек, составляющий своё мнение сопоставляя различные источники.
Эти вопросы, кстати, лучше задать по моим ссылкам, там знающие люди собрались.
Исследование?
Расчёт в 800 дней был просто про то, как наспамить наибольшее количество мутаций. Если каждая из них ещё и исследовалась, то время надо умножить на 10 или на 100.
Короче, рассматривать версию с искусственным созданием кучи мутаций хоть и можно, но очень странно. Видя на улице Петю, вы не думаете "хмм, может быть это Вася после 350 разных пластических операций".
Даже автор статьи склоняется в комментариях фэйсбука к мысли, что для лабораторной гипотезы всё же лучше подходит неизвестный-властискрывают штамм, который якобы уже был у учёных но нигде не публиковался.
На что ему парируют, что почему тогда не сразу CoV2 у учёных из природы.
Ну и в этом случае все разговоры про RaTG13 были ни о чём, он тогда не причём оказывается.
Расчёт в 800 дней был просто про то, как наспамить наибольшее количество мутаций. Если каждая из них ещё и исследовалась, то время надо умножить на 10 или на 100.
Необязательно. Ведь "спамить" может один сотрудник, а исследовать его выхлоп — другой сотрудник. То есть целью было набрать как можно больше мутаций, и уже потом мутации исследовать. Но по итогу всё равно какое-то сведение всей ситуации к обезьянам и печатным машинкам, не совсем понятно зачем нужное. В смысле, за чей счёт такой банкет невиданной щедрости — это ведь не сборщики риса, время таких специалистов должно стоить немало.
Есть ещё один вариант (может быть, уже где-то выше в комментариях было, но я пока не успел все дочитать).
Возможно, такое количество мутаций может быть следствием проверки метода повышения скорости мутации у вирусов. Ещё менее вероятный сценарий, чем посадить сотрудников на три года пасти коронавирусы, но уж если носить шапку из фольги — то почему бы и не трёхслойную?
А этот самый RaTG13 вообще существует? В смысле он есть у кого-нибудь кроме китайцев? Кто-нибудь кроме китайцев его секвентировал? Ведь вполне могло быть так:
— Ой, у нас сбежал вирус! Теперь международный скандал, иски, компенсации!
— А давайте возьмем код нашего вируса, "модифицируем" его на бумаге что бы он выглядел предком нашего вируса и выдадим за доселе не публиковавшийся RaTG13 который мы якобы нашли еще в 2013 году!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Конечно. А еще Вы же ведь не отрицаете, что утечки биоматериалов происходят из лабораторий, а еще сотрудники умудряются сами себя заражать? (кстати, по здравому размышлению — вероятность проблем такого рода явно выше, чем искусственное происхождение SARS-CoV-2)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И глядя на это очень несложно дойти до мысли "слава роботам"
— естественный вирус заразил человека (привет ВИЧ) в районе, где уже похожие вирусы заражали людейРайон где естественный вирус у мышей за 800 км от места где вирус появился.
— естественный вирус заразил ученого при попытке его найти и изучить и распространился в районе, где уже были вспышки аналогичных вирусов и стоит лабораторияВсе тоже самое как и в варианте "искусственный вирус заразил ученого или ещё кого при попытке его изучить" — недостаточные меры защиты в лаборатории, ученые и лаборатория — причина пандемии, страна владелец лаборатории имеет большие проблемы на международной арене.
— искусственный вирус специально выпустили в район, где похожие встречались, дабы устроить пандемиюЕсли это был ученый-психопат, то 10% смертность маловато как-то. Если уж устраивать целенаправленную пандемию, то со смертностью в 50%-90%, а лучше в 100%.
Впрочем, слабая смертность среди молодых и здоровых и большая среди пенсионеров выгодна правительству — ниже нагрузка на пенсионный фонд и здравоохранение. Но Китай достаточно быстро подавил эпидемию, так что такой вариант выглядит маловероятным.
В общем версии откуда взялся вирус две: или с рынка, или из лаборатории(при этом не важно искусственный он или природный).
1 Большую часть этих 4% различий дает как раз «пересадка» готовых кусков от коронавирусов других видов в вирус летучей мыши — соответственно случайных мутаций (чтобы набрались остальные несущественные отличия в ген. коде) надо намного меньше.
2 — Не факт что кроме RaTG13 в этой лаборатории нет/не было еще и других коронавирусов, с еще более близким к SARS-CoV-2 геномом. Этот то вот тоже найден и выделен из природных образцов был еще 7 лет назад (по крайней мере такова официальная версия), но никто о нем кроме сотрудников этой лаборатории не знал. Пересаживать могли в какой-то другой имеющихся у них вирус с которым шла работа и геном которого до сих пор не опубликован — так как не публиковался в течении 7 лет RaTG13. И теперь возможно уже и не будет опубликован, т.к. такая публикация будет практически признанием вины.
2 — Не факт что кроме RaTG13 в этой лаборатории нет/не было еще и других коронавирусов, с еще более близким к SARS-CoV-2 геномом. Этот то вот тоже найден и выделен из природных образцов был еще 7 лет назад (по крайней мере такова официальная версия), но никто о нем кроме сотрудников этой лаборатории не знал. Пересаживать могли в какой-то другой имеющихся у них вирус с которым шла работа и геном которого до сих пор не опубликован — так как не публиковался в течении 7 лет RaTG13. И теперь возможно уже и не будет опубликован, т.к. такая публикация будет практически признанием вины.
Пересаживать могли в какой-то другой имеющихся у них вирус с которым шла работа и геном которого до сих пор не опубликован
Я наблюдаю в этом высказывании два высказывания которые плохо сочетаются. Обычно о вирусах с которыми идет работа как раз и идет больше всего публикаций. Это геномы вирусов которые лежат на полке не публикуются, т.к. их миллиарды и они особо никому не интересны до момента когда среди них начинается целенаправленный поиск по критерию похожести на что-то интересное.
соответственно случайных мутаций (чтобы набрались остальные несущественные отличия в ген. коде) надо намного меньше.
Это верно, но там грубо говоря будет не 70 лет случайной эволюции (нужные для 4%) а скажем 5-10.
А реально, сколько будет различий без PRARR и панголинового куска, есть оценки? Ещё бы на синонимы проверить.
Природа свои эксперименты проводит случайно, а человек целенаправленно. Там миллиарды обезьян на печатной машинке стучат, а у нас Лев Толстой и у кого «Война и Мир» вперед выйдет?
Там 1050 атомов на протяжении 1017 секунд друг с другом соединяются, а у нас Бог глину разминает — и у кого человек первым выйдет? :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скорее всего — случалось, у нас же ходит в популяции несколько коронавирусов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> китайцы тысячи лет жрут употребляют в пищу разных мышей, тараканов и мало ли что ещё. И, насколько я понимаю, ничего похожего по результату раньше не случалось.
«Ничего похожего по результату» — вы всерьез считаете, что раньше не было эпидемий?! :) Словосочетание «Черная смерть» вам что-то говорит? Та тоже, кстати, пришла из континентальной Азии.
«Ничего похожего по результату» — вы всерьез считаете, что раньше не было эпидемий?! :) Словосочетание «Черная смерть» вам что-то говорит? Та тоже, кстати, пришла из континентальной Азии.
Благодарю за проделанную кропотливую работу по подбору и систематизации обрывков информации о новой хвори. Научно-популярная форма позволила мне окунуться в дебри вирусологии как в фантастический роман.
Все что я успел узнать про эту хворь до прочтения статьи — вообще ни о чем.
Все что я успел узнать про эту хворь до прочтения статьи — вообще ни о чем.
Александр Панчин тут в статье упоминался, и в комментах тоже, но его ответ на эту статью вроде не был упомянут: «Коронавирус создан искусственно. Но вы бы никогда не догадались кем!»
Там он среди прочего приводит комментарий биолога Александра Тышковского:
Там он среди прочего приводит комментарий биолога Александра Тышковского:
«Обзор интересный, но теория искусственного создания SARS-CoV-2 из двух природных (панголинского и летучемышиного RaTG13) все равно не вяжется. Даже если у ученых были эти два вируса и они сделали из них химеру, им бы пришлось ещё годами культивировать этот вирус в клеточных культурах (без какой-то внятной цели), чтобы накопить то генетическое различие, которое есть между SARS-CoV-2 и этими вирусами. Сходство человеческого вируса с RaTG13, который по этой теории послужил исходником – 96%. Для сравнения, тот вирус атипичной пневмонии мышей, который ученые «вырастили» из вируса атипичной пневмонии человека, похож на свой исходник больше, чем на 99.8%. Разница – порядки».Если кому интересна эта тема, можно также почитать обсуждение статьи Дейгина в группе Комиссии по борьбе с лженаукой.
Если быть честными и беспристрастными, то надо признать, что (1) у нас недостаточно данных о скорости мутирования РНК-содержащих вирусов при смене хозяина и, в общем случае, при направленном отборе (при этом заведомо будет наблюдаться ускоренная адаптация, и тут расчёты на основании данных о точности полимеразы, полученных в steady state условиях, едва ли будут корректны); (2) рекомбинация между коронавирусами даже в культуре изучена скверно — не говоря уже о том, как это может происходить в природе или в заражённом индивиде, да ещё после смены хозяина;
А вообще, любой, кто представляет себе, как устроена работа по сбору изолятов вирусов, понимает, что на один опубликованный штамм в любом институте всегда полно неопубликованных и частично просеквенированных (всего лишь на уровне генотипирования), со многими из которых идёт обычная научная работа. Частота накопления замен, тем более в РНК-содержащем вирусе — это не постоянная величина, она очень сильно зависит от условий, а про частоту рекомбинации я вообще молчу — это надо изучать. Но это не означает, что можно произвольно манипулировать этим фактом для объяснения той или иной теории. Кстати, подобные вещи подробно изучались на пикорнавирусах — и там скорости изменений и характер этих изменений поражают (правда, у них нет ДНК-стадии и они меняются совсем быстро)! Так что рекомбинация, наверное, могла произойти и в природе, и в культуре клеток в лабе (случайно), и в пробирке по задумке, с последующим ускоренным накоплением мутаций после адаптации модифицированного вируса. На мой взгляд, достаточных аргументов нет ни в ту, ни в другую, ни в третью пользу — но и ни одна из этих моделей не является заведомо невозможной при нынешнем уровне знаний о вышеописанных вещах.
Тышковский не учитывает мутацию вируса в пробирке после секвенирования генома, саму рекомбинацию, и мутацию вируса после того, как он начал ходить в популяции (ведь взяли пробу не у нулевого пациента).
А это уже не 96%, а спокойно все 99.5%. На уровне мутаций вирусов SARS-CoV-2
А вообще, любой, кто представляет себе, как устроена работа по сбору изолятов вирусов, понимает, что на один опубликованный штамм в любом институте всегда полно неопубликованных и частично просеквенированных (всего лишь на уровне генотипирования), со многими из которых идёт обычная научная работа. Частота накопления замен, тем более в РНК-содержащем вирусе — это не постоянная величина, она очень сильно зависит от условий, а про частоту рекомбинации я вообще молчу — это надо изучать. Но это не означает, что можно произвольно манипулировать этим фактом для объяснения той или иной теории. Кстати, подобные вещи подробно изучались на пикорнавирусах — и там скорости изменений и характер этих изменений поражают (правда, у них нет ДНК-стадии и они меняются совсем быстро)! Так что рекомбинация, наверное, могла произойти и в природе, и в культуре клеток в лабе (случайно), и в пробирке по задумке, с последующим ускоренным накоплением мутаций после адаптации модифицированного вируса. На мой взгляд, достаточных аргументов нет ни в ту, ни в другую, ни в третью пользу — но и ни одна из этих моделей не является заведомо невозможной при нынешнем уровне знаний о вышеописанных вещах.
Тышковский не учитывает мутацию вируса в пробирке после секвенирования генома, саму рекомбинацию, и мутацию вируса после того, как он начал ходить в популяции (ведь взяли пробу не у нулевого пациента).
А это уже не 96%, а спокойно все 99.5%. На уровне мутаций вирусов SARS-CoV-2
Панчин поостроумничал, поостроумничал, а потом привел цитату Тышковского:
"Есть хорошие основания думать, что вирус имеет природное происхождение"
Учитывая, что сумма вероятностей естественного и искусственного происхождения равна 1, сам Тышковский считает основной версию искусственного происхождения, а Панчин этим подрывает всю свою статью
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
https://vk.com/wall187756_261784 хороший пост от Александра Панчина генного инженера про "созданный" вирус. У него же есть и разборы разных теорий. Сама статья ради классов. К виручологии имеет малое отношение.
А кошки моли бы быть промежуточными носителями, в которых смешались вирусы?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Удивительное дело, даже если вирус и не искусственный, но столько лет изучают именно такие вирусы якобы с целью защиты от них и создания вакцин, и в результате — полный провал.
Ну просто потому, что с целью защиты они их изучают как-то бессистемно. Если точнее, то, судя по большинству опубликованных работ, выходит, что большинство модификаций вирусов в лабораториях повышали их вирулентность, а не понижали. Это, конечно, позволяет набрать базу "как делать не стоит", но вроде общая заявленная цель другая была? Из чего самый вероятный вывод — пока что даже ведущие специалисты не так много знают, в какую сторону копать.
Ну или властискрывают, и заявленная цель отличается от фактически поставленной. Правда это уже какой-то Resident Evil выходит. Про ту самую мегакорпорацию с бесконечными ресурсами, которая никак не поймёт, чего это Т-вирус поражает не только противника, но и всех остальных заодно.
Ох, да ладно!
Это же три белка и кусок РНК.
Вирус будет мутировать от любого внешнего фактора. Будь то УФ, Гамма и другие виды излучений.
У нас клетки с двойной спиралью и различными системами «отказоустойчивости» и «восстановления» умудряются мутировать и выдавать всякие раковые опухоли и раковые клетки по всему организму (почти у всех людей). А тут вы думаете, что какой нибудь вирус с одним куском РНК не мог мутировать?
Просто он мутировал, пока не получилось, методом отбора, что имеем. А именно, заразность на людях, длинный инкубационный период и т.д.
Это же три белка и кусок РНК.
Вирус будет мутировать от любого внешнего фактора. Будь то УФ, Гамма и другие виды излучений.
У нас клетки с двойной спиралью и различными системами «отказоустойчивости» и «восстановления» умудряются мутировать и выдавать всякие раковые опухоли и раковые клетки по всему организму (почти у всех людей). А тут вы думаете, что какой нибудь вирус с одним куском РНК не мог мутировать?
Просто он мутировал, пока не получилось, методом отбора, что имеем. А именно, заразность на людях, длинный инкубационный период и т.д.
интересная статья, спасибо.
Но я не очень понимаю, почему такое внимание именно RaTG13? Если RaTG13 обнаружен в 13 году, а узнали за пределами лаборатории об этом в 20, то вопрос, какие еще не опубликованные вирусы были в лаборатории. Может, там сходство не 96%, а поболее. Инфа о RaTG13 может вообще быть вброшенной для заметания следов.
Т.е. общая схема происходящего мне видится такой:
1. В ухани занимались подобными химерами и вполне могли сделать виновника пандемии. Из какого точно вируса, не знаем. Но могли.
2. Вирус мог появиться и натуральным путем.
3. Если бы эпицентр был где-нибудь в Монголии, я бы поставил на природное происхождение коронавируса. Но т.к. эпицентр в Ухани, рядом с лабораторией и в 800 км от летучих мышей (впрочем, сколько км уже не так важно, главное, что лаборатория там), то увы --больше верится в искусственное происхождение коронавируса.
******
Интересно, а отличия RaTG13 от коронавируса может накопиться за 6 лет лабораторных исследований?
Но я не очень понимаю, почему такое внимание именно RaTG13? Если RaTG13 обнаружен в 13 году, а узнали за пределами лаборатории об этом в 20, то вопрос, какие еще не опубликованные вирусы были в лаборатории. Может, там сходство не 96%, а поболее. Инфа о RaTG13 может вообще быть вброшенной для заметания следов.
Т.е. общая схема происходящего мне видится такой:
1. В ухани занимались подобными химерами и вполне могли сделать виновника пандемии. Из какого точно вируса, не знаем. Но могли.
2. Вирус мог появиться и натуральным путем.
3. Если бы эпицентр был где-нибудь в Монголии, я бы поставил на природное происхождение коронавируса. Но т.к. эпицентр в Ухани, рядом с лабораторией и в 800 км от летучих мышей (впрочем, сколько км уже не так важно, главное, что лаборатория там), то увы --больше верится в искусственное происхождение коронавируса.
******
Интересно, а отличия RaTG13 от коронавируса может накопиться за 6 лет лабораторных исследований?
Интересно, а отличия RaTG13 от коронавируса может накопиться за 6 лет лабораторных исследований?
Тут либо «исследования», либо накопиться. В принципе, синтетические биологи уже почти полностью создали геном дрожжей, а это 17 хромосом с 5-7 тыс генов. (если не ошибаюсь 11 уже синтезировали)
96% для вируса это так себе сходство, более 1000 п.о изменений в лабораторных условиях (кто-то говорил о минимум 100кратном перекрытии) это 1 000 000 экспериментов. А главное в отличие от дрожжей нужно не просто повторять, а «подгонять» под АСЕ2 и окружающие его факторы.
Природная скорость для РНК вирусов в 0.001 п.о на поколение дадут скорее более высокую аллельность, чем человек успеет «нашлепать». Но отметать рукотворность целиком, конечно нельзя.
спасибо, за пояснение.
Нет, я интересовался не полностью синтетическим вирусом.
Идей была в том, что если опубликованный код RaTG13 относится к 13 году, а за прошедшие 6 лет с вирусом проводили какие-то исследования, то геном мог немного удалиться от исходника. Разница, как говорят, 1000 п.о. Правда, нужно еще вычесть те участки, которые поменяли, и проверить, все ли мутации точечные. Т.е. разница за счет точечных ошибок репликации будет несколько меньше. Скорость мутаций для РНК-вирусов от 10**-4 до 10**-6 на пару нуклеотидов на поколение. Ваша цифра несколько меньше, наверное это уже с учетом отбора наиболее нежизнеспособных изменений.
Какая скорость у конкретно этого вируса, не понятно.
В целом получается, что сходу и отвергнуть, и назвать возможной мутацию вируса на такую величину за 6 лет невозможно при такой точности данных.
Нет, я интересовался не полностью синтетическим вирусом.
Идей была в том, что если опубликованный код RaTG13 относится к 13 году, а за прошедшие 6 лет с вирусом проводили какие-то исследования, то геном мог немного удалиться от исходника. Разница, как говорят, 1000 п.о. Правда, нужно еще вычесть те участки, которые поменяли, и проверить, все ли мутации точечные. Т.е. разница за счет точечных ошибок репликации будет несколько меньше. Скорость мутаций для РНК-вирусов от 10**-4 до 10**-6 на пару нуклеотидов на поколение. Ваша цифра несколько меньше, наверное это уже с учетом отбора наиболее нежизнеспособных изменений.
Какая скорость у конкретно этого вируса, не понятно.
В целом получается, что сходу и отвергнуть, и назвать возможной мутацию вируса на такую величину за 6 лет невозможно при такой точности данных.
да, и не миллион экспериментов, а миллион поколений) Все-таки разница
Я не очень понимаю, почему спорящие с идеей искусственного создания этого вируса сразу говорят о конспирологии и всем таком. Надо же различать искусственное создание и искусственное заражение. Вот что американцы в китайских лабораториях его создали и выпустили для испытаний — это конспирология. А если по неосторожности он утек — почему бы нет? Кучу очень похожих вирусов значит создали в том же городе, а как конкретно этот, то конспирология, лженаука, ахинея, вы все выдумываете и не может быть?
Оффтопик. Почему spike protein в русскоязычных статьях назвали шипом. Мы тут общались с американскими коллегами и пришли к мнению, что «гвозде-образный» более правильно)) -нет?
Что тут интересного? Любопытно было видеть сайт EcoRI на 5’-крае RBM у всех троих (первый стык между салатовой и жёлтой областями) — весьма удобно. Интересно, насколько это распространённая фича у других штаммов? Беглый анализ показал, что наша троица — рекордсмены по количеству таких сайтов в геноме, у других летучемышиных штаммов их всего по 5:
Сорри, запоздало, уж больно работа большая… И все же — в моем понимании увеличение сайтов рестрикции как раз показывает следствие от естественных мутаций. Не одним EcoRI можно резать) у COV2 в районе RBD я насчитал около 11 сайтов, теоретически 5 могли быть использованы для вставок, зачем туда еще что-то добавлять — смысл? Что б потом всю конформацию пересчитывать? (других штаммов у меня просто нет в источнике, поэтом не могу ничего сказать)
Спасибо, интересная статья
Забавно, может, нобелевские лауреаты всё же в чём-то разбираются? В Ухани таки «скрещивали» вирусы с вирусом СПИДа.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
HIV-1-like particles ?
Не знаю, как Вам, а мне HIV-1 просто бросается в глаза в тексте.
Осталось дочитать до конца: HIV-1 virus-like particle и посмотреть что это это не вирус от слова «совсем» (там плюс-минус ноль генетического материала)
en.wikipedia.org/wiki/Virus-like_particle
en.wikipedia.org/wiki/Virus-like_particle
Сегодня прочитал интервью с беларуским специалистом (старший научный сотрудник лаборатории молекулярной зоологии НПЦ по биоресурсам НАН Беларуси), и он на голубом глазу сообщает, что «вирус в любом случае пришел к нам из дикой природы».
Можете сравнить сами обе эти научно-популярные статьи, и сказать, какая из них более научная. 42.tut.by/681881
Сейчас есть совершенно четкие доказательства с разных сторон, что вирус не создан искусственно. Во-первых, в вирусологических лабораториях такого уровня очень серьезная система безопасности. Во-вторых, у нас есть анализ генома коронавируса (и не только), который показывает, что вирус появился естественным образом. Вирусы всегда будут появляться естественным образом, сами по себе, это чисто вероятностная вещь.
Можете сравнить сами обе эти научно-популярные статьи, и сказать, какая из них более научная. 42.tut.by/681881
Спасибо за титанический труд в статье. Не понятно почему версию с утечкой из лаборатории не по злому умыслу, а по человеческой глупости многие яро называют конспиралогией?
И самый главный вопрос который у меня возник, так это какого собвственно хрена строить лабораторию которая работает с самыми опасными вирусами\инфекциями в городе с 21 милионам населения, да еще и не далеко от рынка. Где толпы народа находятся в очень близком контакте друг с другом. Что мешает это сделать где то за 50-100 км от города? Или вообще на судне где то на якоре, или заброшений нефтяной вышке?
Считаю что для человечества было бы полезней, чтоб это всё таки было признано утечкой. Чтоб появились международные комисси, и очень жесткие правила в таких лабораториях, вплоть до вахтеных работ. Например лаборатория где то далеко, учёнеые приезжают туда на пол года или пока длится эксперимент, и покидают лабораторию только через карантин. И никаких внешних контактов с миром не осуществлять без того самого карантина. Так как утечки совершаются постоянно, с какой то переодичностью. И сегодня (возможно) утёк более менее безобиный вирус. А завтра это можыть быть оспа\чума или того хуже неизвестная смесь из самых разных вирусов.
И самый главный вопрос который у меня возник, так это какого собвственно хрена строить лабораторию которая работает с самыми опасными вирусами\инфекциями в городе с 21 милионам населения, да еще и не далеко от рынка. Где толпы народа находятся в очень близком контакте друг с другом. Что мешает это сделать где то за 50-100 км от города? Или вообще на судне где то на якоре, или заброшений нефтяной вышке?
Считаю что для человечества было бы полезней, чтоб это всё таки было признано утечкой. Чтоб появились международные комисси, и очень жесткие правила в таких лабораториях, вплоть до вахтеных работ. Например лаборатория где то далеко, учёнеые приезжают туда на пол года или пока длится эксперимент, и покидают лабораторию только через карантин. И никаких внешних контактов с миром не осуществлять без того самого карантина. Так как утечки совершаются постоянно, с какой то переодичностью. И сегодня (возможно) утёк более менее безобиный вирус. А завтра это можыть быть оспа\чума или того хуже неизвестная смесь из самых разных вирусов.
У меня ровно та же мысль.
У нас в СССР заводы по производству биологического оружия стояли в городах, как, к примеру, в Свердловске.
Вообще советую почитать наших корифеев из Биопрепарата:
flibusta.is/a/31564
flibusta.is/b/510722
Вообще советую почитать наших корифеев из Биопрепарата:
flibusta.is/a/31564
flibusta.is/b/510722
Не понятно почему версию с утечкой из лаборатории не по злому умыслу, а по человеческой глупости многие яро называют конспиралогией?
Мне это тоже непонятно. КМК, это нелады с логикой и простым здравым смыслом.
НО называют, как ни странно, ученые и популяризаторы науки.
Не иначе, цеховая аберрация. Очень уж хочется, чтобы было так.
Мне это тоже непонятно. КМК, это нелады с логикой и простым здравым смыслом.
НО называют, как ни странно, ученые и популяризаторы науки.
Не иначе, цеховая аберрация. Очень уж хочется, чтобы было так.
Именно! Выглядит, что уважаемые люди отринули логику и честь за ради защиты чести мундира. Хочется только напомнить ключевой посыл из сериала Чернобыль: «Ложь убивает». Так что это все не так уж безобидно.
Не понятно почему версию с утечкой из лаборатории не по злому умыслу, а по человеческой глупости многие яро называют конспиралогией?Потому что руководство института вирусологии Уханя и власти Китая отрицают этот факт техногенной катастрофы. В этом и состоит их «заговор».
Китай изначально максимально пытался всё отрицать, и даже наличие вируса отрицал. Чего стоит только тот факт, что врача который первый обнаружил вирус, заставили опровергать свои слова и извинятся на камеру, и открытие на него дела в полиции. А так же исчезновение видео и постов из соц сетей и т п. В том что правительство стран всегда пытается отнекиваться и минимализировать потери репутации нет ничего нового или удивительного. А тем более в Китае где есть партия и её линия и это правда в последней инстанции и других вариантов быть не может.
Не совсем понял ответ на вопрос «А нафига?». 50 лет лепят супервирусы, повышая их опасность, вроде как для подготовки к возможным эпидемиям. Сейчас самое время эти знания применить. Но нет: ребята, извините, мы не готовы :) Получается, цель у них, в лучшем случае, поиграться?
Спасибо! Великолепная работа.
Мне с самого начала казались подозрительными аргументы «мы такого не умеем», но без знания темы приходилось верить специалистам не слово.
Я полагаю, ученые склонны защищать честь мундира. Ибо, последстия для вирусологов и вообще ученых могут быть очень значительными. Ничуть не меньше чем для атомной промышленности после Чернобыля. Беда в том, что ложь убивает. Очевидно, эксперименты ставились и продолжают ставиться с недостаточным уровнем безопасности. Утечки неизбежны (вопрос лишь в том, насколько часто это происходит), так что такие лаборатории должны находиться не посередине многомиллионных городов, а где-нибудь в закрытых городках со строгой системой доступа. Чтобы если что, можно было ввести карантин и локализовать утечку. Да, дорого. Но утечка (не важно, случившаяся сейчас или будущая) стоит гораздо дороже.
Мне с самого начала казались подозрительными аргументы «мы такого не умеем», но без знания темы приходилось верить специалистам не слово.
Я полагаю, ученые склонны защищать честь мундира. Ибо, последстия для вирусологов и вообще ученых могут быть очень значительными. Ничуть не меньше чем для атомной промышленности после Чернобыля. Беда в том, что ложь убивает. Очевидно, эксперименты ставились и продолжают ставиться с недостаточным уровнем безопасности. Утечки неизбежны (вопрос лишь в том, насколько часто это происходит), так что такие лаборатории должны находиться не посередине многомиллионных городов, а где-нибудь в закрытых городках со строгой системой доступа. Чтобы если что, можно было ввести карантин и локализовать утечку. Да, дорого. Но утечка (не важно, случившаяся сейчас или будущая) стоит гораздо дороже.
Научные исследования. 30 видов рукокрылых и один вид рукожопых. И вот результат.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо, большую часть осилил, было интересно увидеть всё кучей, а не читать какие-то намёки на разные работы в разных местах.
Только вот одно но — под картинками постоянно написано «как мы видим», «невооружённым глазом видно», хотя под многими нихрена не видно ни невооружённым, ни вооружённым глазом.
Только вот одно но — под картинками постоянно написано «как мы видим», «невооружённым глазом видно», хотя под многими нихрена не видно ни невооружённым, ни вооружённым глазом.
Возможно пропустил в вашей статье, но есть один примечательный момент. По базе NCBI по blast, если делать по протеину, то протеин E у SARSCoV2 наиболее сходен с протеином Е у вируса SHC014, того самого их которого в 2015 делали химеру. А если blast по гену, то не отображается сходство!
Конечно хотелось бы узнать про такой момент:
— оценка времени, необходимая для генома вируса чтобы прийти из одного состояние в другое (когда говорят что вот это от этого набора до этого он должен ходить 20 -30 лет). Когда в лабораториях его выращивают в питательной среде — как быстро там может смена поколений, есть ли какие то условия для повышения/понижения мутагенеза. Может там можно устроить параллельный процесс — куча культур идут разными путями а потом их как нить объединить собрав все мутации вместе.
— В рамках вопроса о том откуда взялся и был ли RaTG13 — опять же — а как вообще обстоит дело с изучением вирусов, какие лаборатории их изучают, как собирают текущее положение дел у животных — возможно там не один такой штамм есть который просто занесен под номерам, а вагоны. Насколько есть покрытие вообще того что в принципе есть у животных — насколько их вирусы известны все — покрытие? 10 процентов? 50? 90?
— Известно ли сколько вообще лабораторий работает с вирусами, какими (ясно дело что они не занимаются только коронавирусами, какими еще они занимаются) разрез по странам, как обстоит дело в военными лабами, сколько их — чем они занимаются, есть ли оценки их деятельности и количества — может есть в открытых данных количество производимого оборудования для подобных лабораторий и оценки сколько уходит обычным лабам а сколько неизвестным.
Только кто ж это может делать — у кого времени много все это собирать…
— оценка времени, необходимая для генома вируса чтобы прийти из одного состояние в другое (когда говорят что вот это от этого набора до этого он должен ходить 20 -30 лет). Когда в лабораториях его выращивают в питательной среде — как быстро там может смена поколений, есть ли какие то условия для повышения/понижения мутагенеза. Может там можно устроить параллельный процесс — куча культур идут разными путями а потом их как нить объединить собрав все мутации вместе.
— В рамках вопроса о том откуда взялся и был ли RaTG13 — опять же — а как вообще обстоит дело с изучением вирусов, какие лаборатории их изучают, как собирают текущее положение дел у животных — возможно там не один такой штамм есть который просто занесен под номерам, а вагоны. Насколько есть покрытие вообще того что в принципе есть у животных — насколько их вирусы известны все — покрытие? 10 процентов? 50? 90?
— Известно ли сколько вообще лабораторий работает с вирусами, какими (ясно дело что они не занимаются только коронавирусами, какими еще они занимаются) разрез по странам, как обстоит дело в военными лабами, сколько их — чем они занимаются, есть ли оценки их деятельности и количества — может есть в открытых данных количество производимого оборудования для подобных лабораторий и оценки сколько уходит обычным лабам а сколько неизвестным.
Только кто ж это может делать — у кого времени много все это собирать…
Я не вирусолог, но занимаюсь наукой, поэтому очень хорошо понял данную статью, хоть и трудно было разобраться в некоторых терминах. Добавил статью в закладки. Сейчас на ТВ и в интернете говорят что не было «ножниц» в геноме этого вируса, когда отчетливо понятно, что это были эти странные 12 нуклеотидов, основа вируса взята с RATG13, а в конце в RBD-части белков добавлено от зверька Панголина. Но самым главным 100 % доказательством искуственного происхождения, является даже не то, что n-COV19 на 96 % похож на штамм RATG13, а тот факт, что появился он в г. Ухане, где находится Уханьский институт вирусологии, в котором изучался и исследовался штамм RATG13, а значит им не составило труда его доработать и превратить в то, что мы сейчас наблюдаем. Не нужно быть дураком, чтобы понять, т.к. вспышка нового nCOV-2019 произошла именно в этом городе. И вдруг по случайному совпадению, по теории вероятности новый коронавирус возник естественным путем, но почему-то оказался на 96 % похожим на вирус RaTG13 который изучался в лаборатории именно в этом же городе? Это тоже самое как посадить обезьяну за пишущую машинку и она вам случайно напечатает роман «Война и мир». Вирус 100 % искуственный, и это неоспоримый факт, доказательства все на лицо, нет абсолютно никаких сомнений! Автор молодец, детально проанализировал, прекрасно иллюстрировал и представил материалы.
Множество логических ошибок в ваших рассуждениях.
> Но самым главным 100 % доказательством искуственного происхождения, является даже не то, что n-COV19 на 96 % похож на штамм RATG13, а тот факт, что появился он в г. Ухане, где находится Уханьский институт вирусологии
Уже приводили контр аргумент: выявить вирус в многомиллионном городе, где есть лаборатория с «вирусным» профилем выше чем в маленькой деревушке.
> а значит им не составило труда его доработать
вы являетесь специалистом, чтобы делать такие заключения?
> но почему-то оказался на 96 % похожим
выше в комментариях приводятся аргументы, что для вирусов это много. Не являюсь специалистом и проверить это заявление не могу.
> Вирус 100 % искуственный, и это неоспоримый факт
Нет, не неоспоримый
PS Минусанул бы комментарий, если бы мог.
> Но самым главным 100 % доказательством искуственного происхождения, является даже не то, что n-COV19 на 96 % похож на штамм RATG13, а тот факт, что появился он в г. Ухане, где находится Уханьский институт вирусологии
Уже приводили контр аргумент: выявить вирус в многомиллионном городе, где есть лаборатория с «вирусным» профилем выше чем в маленькой деревушке.
> а значит им не составило труда его доработать
вы являетесь специалистом, чтобы делать такие заключения?
> но почему-то оказался на 96 % похожим
выше в комментариях приводятся аргументы, что для вирусов это много. Не являюсь специалистом и проверить это заявление не могу.
> Вирус 100 % искуственный, и это неоспоримый факт
Нет, не неоспоримый
PS Минусанул бы комментарий, если бы мог.
1. Да, приводили аргумент, ну и я привел, так-то имею право;
2. Не являюсь специалистом, но в статье описано, что даже студентам-вирусологам это не составляет труда;
3. В разных источниках приводят по-разному, где-то 97 %, а в других даже 98 %. Для вирусов это много, вот поэтому скорее и взят за основу ratg13;
4. Нет это неоспоримый факт! В статье указано, что эта врезка из 4-х аминокислот ни похожа ни на один коронавирус из этого семейства, вирусологи-разработчики часто не брезговали делать такие врезки и слишком бы много времени заняло в эволюции, что естественным путем появились эти 12 нуклеотидов (а вы вообще внимательно читали статью?);
5. Минусанул бы вас, если бы мог!
2. Не являюсь специалистом, но в статье описано, что даже студентам-вирусологам это не составляет труда;
3. В разных источниках приводят по-разному, где-то 97 %, а в других даже 98 %. Для вирусов это много, вот поэтому скорее и взят за основу ratg13;
4. Нет это неоспоримый факт! В статье указано, что эта врезка из 4-х аминокислот ни похожа ни на один коронавирус из этого семейства, вирусологи-разработчики часто не брезговали делать такие врезки и слишком бы много времени заняло в эволюции, что естественным путем появились эти 12 нуклеотидов (а вы вообще внимательно читали статью?);
5. Минусанул бы вас, если бы мог!
>> Вирус 100 % искуственный
тут больше бы подошел «термин»: highly likely
тут больше бы подошел «термин»: highly likely
YuriDeigin, хорошая работа!
А слабо перевести на английский и заслать в bioRxiv? Например, в качестве коментария на позорную статью в Nature Medicine.
Противники рукотворной гипотезы в большинстве своём сильно ангажированы.
А неангажированные учёные побаиваются обсуждать рукотворную гипотезу публично.
А слабо перевести на английский и заслать в bioRxiv? Например, в качестве коментария на позорную статью в Nature Medicine.
Противники рукотворной гипотезы в большинстве своём сильно ангажированы.
А неангажированные учёные побаиваются обсуждать рукотворную гипотезу публично.
Как-то это все притянуто очень
Выше в постах встретилось мнение о презумпции невиновности по отношению к китайским вирусологам.
Имхо, этот принцип в данном случае неуместен. В данном случае чисто с юридической точки зрения действует именно принцип презумпции виновности сотрудников биолаборатории 4-го уровня опасности в г.Ухань.
Во-первых, наличие в месте начала пандемии тАкой лаборатории следует рассматривать с позиций средства повышенной опасности для окружающих( как аналогия с транспортными средствами на дорогах). Соответственно биолаборатория — первый подозреваемый и китайские власти должны были возбудить дело в рамках своего национального законодательства и провести проверку, в том числе допустить в Ухань и в эту лабораторию международных специалистов, и не тех кто в ВОЗ там занимает должности на постоянной основе, а привлечь представителей от различных стран. Они этого не сделали и более того не допускали несмотря на требования. Поскольку эпидемия распространилась за пределы Китая и переросла в пандемию, то это уже не их сугубо внутреннее дело. В действиях китайской стороны можно в таком случае отметить признаки намекающие на преступления против мира и человечности, но они сами получается не дают мировому сообществу опровергнуть это.
Во-вторых, неожиданная пост-фактум публикация китайскими учеными информации о вирусе #RaTG13 как о единственном предшественнике #SARSCoV2, более чем на 95% схожим по геному и имевшимся в распоряжении указанной биолаборатории Уханя аж с 2013 г. также свидетельствует о виновности Китая. Это можно назвать формой признания вины — получается они тем самым подтверждают свою вину, так как нет другого известного прямого предшественника и единственная страна которая его имела — это Китай и в биолаборатории Уханя, где и началась вспышка. В базе NCBI предоставлена соответствующая информация.
В-третьих, единственно могущим быть( могущим быть!) каким-то смягчающим обстоятельством является ошибка, которую допустили судя по всему другие ученые, которые проводили выравнивание( сопоставление) геномов и не найдя в соответствующем месте гена S ключевую аминокислоту( позиция 487 — стандарт для SARS) — треонин — дали в ВОЗ информацию о том, что доказательств заразности не обнаружено. Почему многие страны поздно и среагировали. Видимо в спешке эти ученые не обратили внимание на то, что ген S у SARS-CoV-2 длиннее, чем у других, соответственно позиция ключевой аминокислоты изменилась и она переместилась на 500 позицию. Там в этой позиции и стоит треонин. Надо было вручную, визуально посмотреть — это достаточно хорошо видно( гомологичность). Аналогично и у его предшественника — этого пресловутого RaTG13, по которому в связи с этим тогда резонный вопрос к Китаю — а почему они не предупредили мировое сообщество об этом также смертельно опасном вирусе в 2013 году!?..
В-четвертых, от китайской стороны нет никаких аргументированных опровержений на обвинения в ее адрес. Соответственно юридические выводы.
Так что с юридической точки зрения все эти вышесказанные моменты в статье, а также и ряд других аргументированных доводов — это по сути обоснование предъявления обвинения китайской стороне. Такими вещами должна заниматься ООН и если китайская сторона не вразумляется, то действительно это вполне обоснованно расценивается некоторыми политиками чуть ли объявление третьей мировой. В данном случае объективно противовес сил в пользу Китая — в принципе они могут вполне пожертвовать половиной своего населения, при этом еще и прикрыться дескать сами пострадали.
Имхо, этот принцип в данном случае неуместен. В данном случае чисто с юридической точки зрения действует именно принцип презумпции виновности сотрудников биолаборатории 4-го уровня опасности в г.Ухань.
Во-первых, наличие в месте начала пандемии тАкой лаборатории следует рассматривать с позиций средства повышенной опасности для окружающих( как аналогия с транспортными средствами на дорогах). Соответственно биолаборатория — первый подозреваемый и китайские власти должны были возбудить дело в рамках своего национального законодательства и провести проверку, в том числе допустить в Ухань и в эту лабораторию международных специалистов, и не тех кто в ВОЗ там занимает должности на постоянной основе, а привлечь представителей от различных стран. Они этого не сделали и более того не допускали несмотря на требования. Поскольку эпидемия распространилась за пределы Китая и переросла в пандемию, то это уже не их сугубо внутреннее дело. В действиях китайской стороны можно в таком случае отметить признаки намекающие на преступления против мира и человечности, но они сами получается не дают мировому сообществу опровергнуть это.
Во-вторых, неожиданная пост-фактум публикация китайскими учеными информации о вирусе #RaTG13 как о единственном предшественнике #SARSCoV2, более чем на 95% схожим по геному и имевшимся в распоряжении указанной биолаборатории Уханя аж с 2013 г. также свидетельствует о виновности Китая. Это можно назвать формой признания вины — получается они тем самым подтверждают свою вину, так как нет другого известного прямого предшественника и единственная страна которая его имела — это Китай и в биолаборатории Уханя, где и началась вспышка. В базе NCBI предоставлена соответствующая информация.
В-третьих, единственно могущим быть( могущим быть!) каким-то смягчающим обстоятельством является ошибка, которую допустили судя по всему другие ученые, которые проводили выравнивание( сопоставление) геномов и не найдя в соответствующем месте гена S ключевую аминокислоту( позиция 487 — стандарт для SARS) — треонин — дали в ВОЗ информацию о том, что доказательств заразности не обнаружено. Почему многие страны поздно и среагировали. Видимо в спешке эти ученые не обратили внимание на то, что ген S у SARS-CoV-2 длиннее, чем у других, соответственно позиция ключевой аминокислоты изменилась и она переместилась на 500 позицию. Там в этой позиции и стоит треонин. Надо было вручную, визуально посмотреть — это достаточно хорошо видно( гомологичность). Аналогично и у его предшественника — этого пресловутого RaTG13, по которому в связи с этим тогда резонный вопрос к Китаю — а почему они не предупредили мировое сообщество об этом также смертельно опасном вирусе в 2013 году!?..
В-четвертых, от китайской стороны нет никаких аргументированных опровержений на обвинения в ее адрес. Соответственно юридические выводы.
Так что с юридической точки зрения все эти вышесказанные моменты в статье, а также и ряд других аргументированных доводов — это по сути обоснование предъявления обвинения китайской стороне. Такими вещами должна заниматься ООН и если китайская сторона не вразумляется, то действительно это вполне обоснованно расценивается некоторыми политиками чуть ли объявление третьей мировой. В данном случае объективно противовес сил в пользу Китая — в принципе они могут вполне пожертвовать половиной своего населения, при этом еще и прикрыться дескать сами пострадали.
Извините, а вы не могли бы аргументировано объяснить, зачем Китаю массово уничтожать своё и другое население, если экономика Китая (как и вся мировая) построена на потреблении этим населением?
Ну а вторая мировая почему!? Необходимость расширения жизненного пространства. Тем более обращает внимание на определенную социальную направленность поражающего фактора вируса — в первую очередь пожилые( как ни крути для экономики Китая серьезная обуза), люди с хроническими болезнями( пониженная работоспособность — тоже обуза для экономики). И этот момент — «избегание» вирусом детей( в смысле не смертельно для них, ну может за исключением единичных случаев) — будущая рабочая сила. Причем по механизму проникновения вируса и ряду упоминаний китайцами, когда у них был пик — о неврологических проявлениях у части заболевших, можно предполагать, что потенциально( потенциально!) вирус способен вызывать у детей некоторое последующее отставание в умственном развитии. Не сильно естественно, но так чтобы у него меньше было способностей в будущем стать работником умственного труда, а по большей части достаточных чтобы пополнять армию рядовых рабочих.
Кроме того! буквально вчера посмотрел информацию по рецепторам ACE-2( те самые через которые вирус и заражает клетки) и обнаружил что одной из биохимической функцией этих рецепторов в организме человека является регуляция фертильности — способность половозрелого организма производить жизнеспособное потомство. Ранее в начале марта мне встречалось сообщение о том, что в провинции Хубей Китая всех мужчин, переболевших COVID-19, призвали провериться на бесплодие. Так что немало моментов позволяющихся задуматься о потенциальных целях недокументированных, так сказать, функций вируса.
PS. Кстати, первым выдвигавшим идеи превосходства немецкой нации над другими европейскими нациями, и особенно над славянами, выдвинул ни кто иной как Карл Маркс — основоположник теории коммунизма. Ницше в то время еще под стол пешком ходил, когда Маркс писал о об этом. -) В его ПСС эти статьи есть. К чему это привело в 20-м веке всем известно.
Кроме того! буквально вчера посмотрел информацию по рецепторам ACE-2( те самые через которые вирус и заражает клетки) и обнаружил что одной из биохимической функцией этих рецепторов в организме человека является регуляция фертильности — способность половозрелого организма производить жизнеспособное потомство. Ранее в начале марта мне встречалось сообщение о том, что в провинции Хубей Китая всех мужчин, переболевших COVID-19, призвали провериться на бесплодие. Так что немало моментов позволяющихся задуматься о потенциальных целях недокументированных, так сказать, функций вируса.
PS. Кстати, первым выдвигавшим идеи превосходства немецкой нации над другими европейскими нациями, и особенно над славянами, выдвинул ни кто иной как Карл Маркс — основоположник теории коммунизма. Ницше в то время еще под стол пешком ходил, когда Маркс писал о об этом. -) В его ПСС эти статьи есть. К чему это привело в 20-м веке всем известно.
Тем более обращает внимание на определенную социальную направленность поражающего фактора вируса — в первую очередь пожилые( как ни крути для экономики Китая серьезная обуза), люди с хроническими болезнями( пониженная работоспособность — тоже обуза для экономики).
Вы забываете что львиная часть всех правительств мира состоят именно из этих групп, возврастных и в силу возраста с сопутствующими букетами хронических болячек. Выпускать вирус который потонцеально может свергнуть ваш же режим, это как минимум глупо.
ну, вы сравнили — простой люд и правителей, у которых спец врачи, спец лечебницы и все такое ) И тем более в не очень демократических режимах.
Это не просто глупо — это безумие. Поэтому для этого просто вместе с созданием заразы создаётся противоядие против него( для себя конечно). И судя по всему Китай его имеет — см нынешняя статистика. Даже если бы занижали, то не могла бы быть такая быстрая победа.
Статистика по китаю говорит что они просто быстрее получили коллективный иммунитет переболев массово, отстраивая по стахановски больницы!, а вот остальному миру слабо поступить так же а значит будут тянуть 'больной зуб' месяцами, чтобы не перегрузить свои чахлые, местами, системы здравоохранения.
Статистика по Китаю ни о каком коллективном иммунитете не говорит. В частности кроме сравнительно ограниченного по размерам Уханя там никто массово не болел.
Если бы это было следствие коллективного иммунитета, то там цифры зараженных должны были как минимум в тысячи раз выше официальных.
А вообще выработка иммунитета к SARS-CoV-2 под большим вопросом. В том числе и эффективность вакцины. Имеются вполне обоснованные мнения что вакцина в ряде случаев будет только усиливать течение болезни.
А вообще выработка иммунитета к SARS-CoV-2 под большим вопросом. В том числе и эффективность вакцины. Имеются вполне обоснованные мнения что вакцина в ряде случаев будет только усиливать течение болезни.
Тогда зачем сразу стали бороться с таким «удобным» заболеванием, гробя свою экономику?
В Америке сейчас вообще весело, например, Твиттер заклеймил один из постов Трампа в Твиттере, в котором Трамп процитировал шерифа Маями в 1969-ом году. Тогда Никсон (предыдущий, которому демократы объявляли импичмент) приехал с предвыборной поездкой в Майами и совершенно случайно в этот день случились спровоцированные конечно белыми расистами негритянские волнения. И тот шериф приказал полицейским стрелять в мародёров громящих магазины. Трампу даже пришлось на отдельной прессконференции объяснять что он имел в виду.
Так вот есть такой вариант, что китайцам выгоднее Байден, чем Трамп, который против них войну развязал, а как говорят сами американские эксперты, только один президент в истории США в 1900-ом году сумел переизбраться в ситуации, когда экономика падала за 9 месяцев до выборов. Причём это не моя конспирология и аналитика, а американских выборных экспертов из телевизоров. Трамп, кстати, это отлично знал и пытался саботировать введение карантинных мер.
Как сказал нынешний вице-президент США (перефраз): Трамп построил за три года лучшую и красивейшую экономику в мире, и Китай разрушил её за три месяца.
Совпадение?
Так вот есть такой вариант, что китайцам выгоднее Байден, чем Трамп, который против них войну развязал, а как говорят сами американские эксперты, только один президент в истории США в 1900-ом году сумел переизбраться в ситуации, когда экономика падала за 9 месяцев до выборов. Причём это не моя конспирология и аналитика, а американских выборных экспертов из телевизоров. Трамп, кстати, это отлично знал и пытался саботировать введение карантинных мер.
Как сказал нынешний вице-президент США (перефраз): Трамп построил за три года лучшую и красивейшую экономику в мире, и Китай разрушил её за три месяца.
Совпадение?
Вот что упускают все конспирологи — большинство грандиозных заговоров рано или поздно раскрывается. А если штаты получат доказательство, что это была спланированная вирусная атака, Китаю настанет пушистый полярный лис. Американцы очень трепетно относятся к вмешательству в свои дела а тут такие масштабы. Ну собачятся китайцы периодически с США, ну не устраивают их какие-то политики, но разве стоит из-за этого рисковать началом третьей мировой или гигантскими санкциями на десятилетия?
Идея версии состоит в том, что атакой являлось не заражение вирусом, оно то как раз естественное, а избыточная разрушающая экономику реакция на него. Такая которую, китайская экономика выдержит, а американская нет. Это, кстати, почти точно то же самое, что спрашивал Кеннеди у Джонсона про лунную программу ровно пол века назад.
Учитывая, что данная версия реалистична только при плотнейшей поддержке демократической партии, как на уровне демократических губернаторов, так и в демократической прессе, то о трепетном отношении можно не беспокоиться. :) Стоит вспомнить совсем недавние события: аферу с кражей почты комитета Демпартии, про которую известно, что через интернет её украсть было физически невозможно, и тем не менее три года существовала и потом молча накрылась комиссия по Мюллера. Документы предоставленные Украиной, и вероятно поддельные, против Манафорта. Фальсифицированное и уже прекращённое дело против Генерала Флина. Это я сейчас назвал только те три эпизода, про которые доказано, что они фейки и в двух из трёх фигурирует иностранное вмешательство.
А это даже не половина грандиозных заговоров, которые раскрылись за последние пару тройку лет. Что-то я не вижу гигантский санкций на десятилетия против Украины. Не вижу гигантских санкций на десятилетия против Англии за сфабрикованное досье Стилла, в создании которого. кстати, участвовал Скрипаль. Ничего не слышно о третьей мировой войне против проамериканского правительства Ливии из-за дела посла Стивенса, а ведь на Клинтон тогда даже в суд подавали родственники погибших, опять иностранная операция, да не просто так, а с трупами американских дипломатов.
Не стоит переоценивать трепетное отношение американцев к злоупотреблениям и внешнему вмешательству, если в них соучастниками являются американские политики. На фоне того что стало известно за последние несколько лет сдвигание на более удобные сроки и без того неизбежного экономического кризиса смотрится весьма и весьма ограниченной операцией.
Учитывая, что данная версия реалистична только при плотнейшей поддержке демократической партии, как на уровне демократических губернаторов, так и в демократической прессе, то о трепетном отношении можно не беспокоиться. :) Стоит вспомнить совсем недавние события: аферу с кражей почты комитета Демпартии, про которую известно, что через интернет её украсть было физически невозможно, и тем не менее три года существовала и потом молча накрылась комиссия по Мюллера. Документы предоставленные Украиной, и вероятно поддельные, против Манафорта. Фальсифицированное и уже прекращённое дело против Генерала Флина. Это я сейчас назвал только те три эпизода, про которые доказано, что они фейки и в двух из трёх фигурирует иностранное вмешательство.
А это даже не половина грандиозных заговоров, которые раскрылись за последние пару тройку лет. Что-то я не вижу гигантский санкций на десятилетия против Украины. Не вижу гигантских санкций на десятилетия против Англии за сфабрикованное досье Стилла, в создании которого. кстати, участвовал Скрипаль. Ничего не слышно о третьей мировой войне против проамериканского правительства Ливии из-за дела посла Стивенса, а ведь на Клинтон тогда даже в суд подавали родственники погибших, опять иностранная операция, да не просто так, а с трупами американских дипломатов.
Не стоит переоценивать трепетное отношение американцев к злоупотреблениям и внешнему вмешательству, если в них соучастниками являются американские политики. На фоне того что стало известно за последние несколько лет сдвигание на более удобные сроки и без того неизбежного экономического кризиса смотрится весьма и весьма ограниченной операцией.
То есть, я правильно понял, что демократы заказали китайцам республиканцев с помощью сверсложного вируса с точно просчитанными биолого-экономическими последствиями в надежде, что в этой схеме из учёных, медиков, политиков, служащих, коммерсантов, силовиков никто не проболтается даже когда станет известно о гибели десятков тысяч граждан США и колоссальных потерях в экономике?
Вы это говорите так, как уже будто знаете кто убил Кеннеди. :) И кто убил Мерлин Монро. И почему взорвался броненосец «Мэн», дав начало испано-Американской войне. А так же куда исчезли обломки самолёта врезавшегося в Пентагон, и почему при ударе самолёт не смог разбить стёкла в его окнах. А также кто следил за Хемингуэем, ой, я ошибся, это то мы узнали через 50 лет из рассекреченных документов. :)
Я же вам уже два раза пояснил, что заговором скорее всего не является вирус, который и без всяких заговоров привёл бы к гибели десятков тысяч граждан, просто потому что в США совершенно убитая система здравоохранения для бедных. По статистике негры от короновируса умираю в 6 раз чаще, представляете какой разрыв в доступе к медицине нужен чтобы добиться такого потрясающего результата.
Предполагается что заговор произошёл между верхними 3-5 деятелями Дем.партии и СиЦзиньПином и несколькими его сподвижниками и заключался в том, чтобы с согласия Демократов ввести и популяризовать слишком жёсткие меры карантина, неизбежно приводящие к более раннему началу кризиса. Как думаете, испугается ли товарищ Си, когда узнает о колоссальных экономических потерях в США, гораздо больших, чем в Китае?
Я же вам уже два раза пояснил, что заговором скорее всего не является вирус, который и без всяких заговоров привёл бы к гибели десятков тысяч граждан, просто потому что в США совершенно убитая система здравоохранения для бедных. По статистике негры от короновируса умираю в 6 раз чаще, представляете какой разрыв в доступе к медицине нужен чтобы добиться такого потрясающего результата.
Предполагается что заговор произошёл между верхними 3-5 деятелями Дем.партии и СиЦзиньПином и несколькими его сподвижниками и заключался в том, чтобы с согласия Демократов ввести и популяризовать слишком жёсткие меры карантина, неизбежно приводящие к более раннему началу кризиса. Как думаете, испугается ли товарищ Си, когда узнает о колоссальных экономических потерях в США, гораздо больших, чем в Китае?
Вы это говорите так, как уже будто знаете кто убил Кеннеди. :) И кто убил Мерлин Монро. И почему взорвался броненосец «Мэн», дав начало испано-Американской войне. А так же куда исчезли обломки самолёта врезавшегося в Пентагон, и почему при ударе самолёт не смог разбить стёкла в его окнах.
если бы и знал, но это не совпало с вашим мнением, вы бы не поверили
Предполагается что заговор произошёл между верхними 3-5 деятелями Дем.партии и СиЦзиньПином и несколькими его сподвижниками и заключался в том, чтобы с согласия Демократов ввести и популяризовать слишком жёсткие меры карантина, неизбежно приводящие к более раннему началу кризиса
толсто, слишком толсто. Из разряда — теракты 11 сентября устроило ЦРУ, а Бил Гейтс нас всех чипирует. Извините, я устал от всей этой конспирологии
а Бил Гейтс нас всех чипирует.Тогда уж, чтобы «подогреть» деятельность конспирологов, надо Маска обвинить в чипировании всего живого: Компания Илона Маска успешно протестировала чип на мозге свиньи
Не сторонник теории заговора (т.е. искуственного происхождения вируса и злово умысла), но в принципе, даже если помножить количество смертей в Китае на 100, это слабо отразится на их демографической ситуации, и вполне вероятно, что это «цена которую можно заплатить» за расширение влияния и прочее.
Re.
Это уже по большей части из области того, чем занимается автор статьи.
Наиболее политкорректной версией утечки вируса SARS-CoV-2, имхо, является то, что этот вирус мог быть создан в рамках программы использования вирусов в лечении раковых заболеваний — создание так называемых онколитических вирусов. Еще в начале развития ситуации — события в Ухане — я обратил внимание на озадаченность врачей по поводу того что вирус «избегает» детей. В тоже время удивился сообщениям об использовании китайцами такого лекарства как хлорохин( помню о его «эффективности» высказывалась эта Чжэн-Ли Ши). Вообще-то он против малярии и вирусам он до лампочки. Я не мог понять с какого потолка они изначально решили использовать именно его. А он оказывается еще имеет и иммуносупрессивные свойства. Не знаю по этой причине они его использовали в данной ситуации или нет, но в принципе это логично — использование его иммуносупрессивных свойств.
Ситуация с «избеганием» вирусом детей подтверждает это. У детей до 15 лет только формируется иммунитет, поэтому логичен вывод — потому вирус и не вызывает такой тяжести проявлений заболевания у них( тех наших «специалистов» от медицины, которые ранее высказывались в СМИ по этому «феномену», говоря о более высоком иммунитете у детей как о причине, надо разжаловать в дворники). Сейчас это подтверждается информацией врачей о цитокиновом шторме при развитии заболевания. То есть как бы ВИЧ-наоборот.
Среди схожих по гену S у SARS-CoV-2 в базе NCBI мне попалась на глаза синтетическая конструкция EU249350.1 с около 85% схожести по этому гену. В статье по этой химере было упомянуто о возможностях использования для борьбы с раком. Гугля информацию по этому я встретил упоминания о работе китайских генетиков по созданию таких — онколитических — вирусов. Где-то проскакивало о том, что вроде бы даже уже получили разрешения на проведения испытаний на больных раком на последней безнадежной стадии. Суть понятна — вирус поражает раковые клетки, как бы вызывая огонь на себя со стороны иммунной системы, адекватный ответ которой блокируется раковыми клетками. Но тут проблема — как его доставлять именно в эти клетки. Шипы вируса SARS оказываются очень эффективным средством такой точечной доставки например при раке легких. Так что есть определенные моменты позволяющие предполагать, что SARS-CoV-2 это неудачный эксперимент по практическому использованию онколитического вируса.
Можно конечно самому посидеть и поанализировать, но мне как не вирусологу понадобится много времени вникать в тему углубленно. Надеюсь автора статьи заинтересует данная информация. Почему-то ее не замечают в сети. Если по RaTG13 хоть какие-то ответные реакции вызывает, то версия онколитических вирусов старательно обходится стороной, по крайней мере я нигде не встречал чтобы кто-то из ученых подымал такой вопрос. Несмотря на то что разработка таких вирусов, по сути являющихся химерами, — это факт.
Это уже по большей части из области того, чем занимается автор статьи.
Наиболее политкорректной версией утечки вируса SARS-CoV-2, имхо, является то, что этот вирус мог быть создан в рамках программы использования вирусов в лечении раковых заболеваний — создание так называемых онколитических вирусов. Еще в начале развития ситуации — события в Ухане — я обратил внимание на озадаченность врачей по поводу того что вирус «избегает» детей. В тоже время удивился сообщениям об использовании китайцами такого лекарства как хлорохин( помню о его «эффективности» высказывалась эта Чжэн-Ли Ши). Вообще-то он против малярии и вирусам он до лампочки. Я не мог понять с какого потолка они изначально решили использовать именно его. А он оказывается еще имеет и иммуносупрессивные свойства. Не знаю по этой причине они его использовали в данной ситуации или нет, но в принципе это логично — использование его иммуносупрессивных свойств.
Ситуация с «избеганием» вирусом детей подтверждает это. У детей до 15 лет только формируется иммунитет, поэтому логичен вывод — потому вирус и не вызывает такой тяжести проявлений заболевания у них( тех наших «специалистов» от медицины, которые ранее высказывались в СМИ по этому «феномену», говоря о более высоком иммунитете у детей как о причине, надо разжаловать в дворники). Сейчас это подтверждается информацией врачей о цитокиновом шторме при развитии заболевания. То есть как бы ВИЧ-наоборот.
Среди схожих по гену S у SARS-CoV-2 в базе NCBI мне попалась на глаза синтетическая конструкция EU249350.1 с около 85% схожести по этому гену. В статье по этой химере было упомянуто о возможностях использования для борьбы с раком. Гугля информацию по этому я встретил упоминания о работе китайских генетиков по созданию таких — онколитических — вирусов. Где-то проскакивало о том, что вроде бы даже уже получили разрешения на проведения испытаний на больных раком на последней безнадежной стадии. Суть понятна — вирус поражает раковые клетки, как бы вызывая огонь на себя со стороны иммунной системы, адекватный ответ которой блокируется раковыми клетками. Но тут проблема — как его доставлять именно в эти клетки. Шипы вируса SARS оказываются очень эффективным средством такой точечной доставки например при раке легких. Так что есть определенные моменты позволяющие предполагать, что SARS-CoV-2 это неудачный эксперимент по практическому использованию онколитического вируса.
Можно конечно самому посидеть и поанализировать, но мне как не вирусологу понадобится много времени вникать в тему углубленно. Надеюсь автора статьи заинтересует данная информация. Почему-то ее не замечают в сети. Если по RaTG13 хоть какие-то ответные реакции вызывает, то версия онколитических вирусов старательно обходится стороной, по крайней мере я нигде не встречал чтобы кто-то из ученых подымал такой вопрос. Несмотря на то что разработка таких вирусов, по сути являющихся химерами, — это факт.
Тогда бы хоть один больной раком легких вылечился бы из за коронавируса…
Да, если бы вирус получился удачным. Но тогда бы не было и этой пандемии, а Китай бы трезвонил на весь свет об успехе. Имхо. Вполне возможным в таком случае могла случиться или банальная халатность — например перепутали пробирки сырого материала и готового, что не удивительно в стране с коммунистическим режимом( вообще этим режимам присущи такие особенности — бардак, разгильдяйство и тд и тп) или убитый горем по умирающему близкому родственнику работник решил попробовать последнюю надежду.
Тут необычная реакция иммунной системы в ответ на вторжение вируса — «цитокиновый шторм» — в результате чего иммунитет начинает убивать здоровые клетки. Как то такое поведение вируса противоречит естественному эволюционному процессу, которому подчиняются и вирусы( природные).Имхо. Все ж таки цель у природных вирусов не убивать организм, а просто паразитировать в нем, нелогично убивать организм который служит для размножения. Некоторые вирусы этого достигли — преспокойно могут существовать в организме ничего не подозревающего человека всю его жизнь.
Вот и эти вирусы — SARS — распространены среди летучих мышей. Как говорят ученые — природный резервуар этих вирусов. Почему спрашивается !? Имхо, потому что у летучих мышей организм, в силу их образа жизни, очень много соответствующих клеток, которые обеспечивают потребности их организма чтобы летать. Достаточно много энергии для этого необходимо, поэтому имхо, в процессе эволюции эти вирусы приспособились за счет этого размножаться( жить), а летучие мыши тоже получили определенную выгоду — так сказать стимул организма больше иметь клеток, чтобы летать. Мне в связи с этим коронавирусом встречались статьи, где ученые говорят о том, что некоторые вирусы в процессе эволюции приспособились брать почти под полный контроль организмы в которых поселяются. Но такие случаи известно на уровне растений. Они контролируют биохимические процессы таких растений, естественно для поддержания своей популяции и в то же время обеспечивают существование популяции таких растений.
Тут необычная реакция иммунной системы в ответ на вторжение вируса — «цитокиновый шторм» — в результате чего иммунитет начинает убивать здоровые клетки. Как то такое поведение вируса противоречит естественному эволюционному процессу, которому подчиняются и вирусы( природные).Имхо. Все ж таки цель у природных вирусов не убивать организм, а просто паразитировать в нем, нелогично убивать организм который служит для размножения. Некоторые вирусы этого достигли — преспокойно могут существовать в организме ничего не подозревающего человека всю его жизнь.
Вот и эти вирусы — SARS — распространены среди летучих мышей. Как говорят ученые — природный резервуар этих вирусов. Почему спрашивается !? Имхо, потому что у летучих мышей организм, в силу их образа жизни, очень много соответствующих клеток, которые обеспечивают потребности их организма чтобы летать. Достаточно много энергии для этого необходимо, поэтому имхо, в процессе эволюции эти вирусы приспособились за счет этого размножаться( жить), а летучие мыши тоже получили определенную выгоду — так сказать стимул организма больше иметь клеток, чтобы летать. Мне в связи с этим коронавирусом встречались статьи, где ученые говорят о том, что некоторые вирусы в процессе эволюции приспособились брать почти под полный контроль организмы в которых поселяются. Но такие случаи известно на уровне растений. Они контролируют биохимические процессы таких растений, естественно для поддержания своей популяции и в то же время обеспечивают существование популяции таких растений.
Тут необычная реакция иммунной системы в ответ на вторжение вируса — «цитокиновый шторм»Про грипп «Испанка» (1918-1920 годы) тоже есть версия «цитокинового шторма» (проверить трудно за давностью).
Цитата:
Наиболее вероятно, что основной причиной высокой смертности стала особенность этого штамма вируса, вызывающая гиперцитокинемию, приводившую к быстрому разрушению воспалённых тканей лёгких и заполнению последних жидкостью, что также объясняет молниеносность и крайне высокую летальность заболевания именно среди молодых больных с крепким и развитым иммунитетом.
В случае с COVID-19 никаких убедительных доказательств нет. Как может быть природное происхождение, так и лабораторное.
Но на мой взгляд для второй версии есть веские аргументы.
Во-первых время и место. Природный мог бы возникнуть в любое время — 50 лет назад и 500 лет назад (ну или 500 лет вперед). Но возникает вирус имеено в 2019 году и именно в Ухане. А в Ухане запускают в 2015 вирусную лабораторию уровня защиты BSL-4 (до 2015 это была BSL-3), в которой активно экспериментируют именно с короновирусами.
Во-вторых это повышенная заразность COVID-19 по сравнению с природными коровирусами. SARS-CoV-1 дал 8098 случаев за 20 лет. MERS дал 2519 случаев за 8 лет. COVID-19 дал на сегодня более 2.5 миллиона случаев (менее полугода). А в этой статье упоминалось, что в лаборатории делались именно такие модификации с повышенной заразностью.
Про грипп «Испанка» (1918-1920 годы) тоже есть версия «цитокинового шторма» (проверить трудно за давностью).
либо популярность аспирина?
One hypothesis suggests that many flu deaths could actually be attributed to aspirin poisoning. Medical authorities at the time recommended large doses of aspirin of up to 30 grams per day. Today, about four grams would be considered the maximum safe daily dose. Large doses of aspirin can lead to many of the pandemic’s symptoms, including bleeding.
https://www.smithsonianmag.com/history/ten-myths-about-1918-flu-pandemic-180967810/
К сожалению, ни подтвердить, ни опровергнуть мы это уже не сможем. Кстати, это правда — потому что в моей жизни был период, когда я закидывался аспирином… И побочки не заставили себя ждать
Тут необычная реакция иммунной системы в ответ на вторжение вируса — «цитокиновый шторм»
не совсем необычная. Если открыть ту же википедию
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Первое появление термина «цитокиновый шторм» в литературе было предположительно в 1993 году при описании реакции трансплантата против хозяина (англ.)русск… В исследованиях инфекций термин начал использоваться с сообщений о цитомегаловирусе в 2000 году, а позже — в сообщениях про связанный с вирусом Эпштейна-Барра гемофагоцитарный лимфогистиоцитоз, стрептококковую инфекция группы А (англ.)русск., вирусы гриппа, натуральную оспу и тяжёлый острый респираторный синдром. В научной литературе термин стал чаще встречаться с 2005 в контексте птичьего гриппа[7].
ТОРС же описывается с 2002 года. Как один из результатов SARS-CoV ( не нынешнего, а того — первого)
gecube, небольшой технический комментарий не по теме, насчёт «страшных» гиперссылок с кирилицей.
Чтобы такого не было, я у себя в Firefox копирую ссылку из поля адреса по частям.
Сначала выделяю кирилическую часть и копирую её в любой plain text редактор, например в поле Search там же в Firefox. Потом остальную часть ссылки. А потом уже из этого поля Search в клипборд копирую получившуюся ссылку. Тогда в клипборде она будет в нормальном виде с кирилическими символами вместо кодировки со знаком "%".
Чтобы такого не было, я у себя в Firefox копирую ссылку из поля адреса по частям.
Сначала выделяю кирилическую часть и копирую её в любой plain text редактор, например в поле Search там же в Firefox. Потом остальную часть ссылки. А потом уже из этого поля Search в клипборд копирую получившуюся ссылку. Тогда в клипборде она будет в нормальном виде с кирилическими символами вместо кодировки со знаком "%".
шпашипа от шелезяки ) буду иметь в виду
Я только что проверил, можно даже проще.
Конвертация в Firefox идёт при копировании ссылки целиком. Если в клипборд забрать её любую часть, конвертация не делается.
Т.е. можно выделить всё кроме первой «h» в «http/https», скопировать, а потом при вставке вручную эту «h» добавить.
PS: Вот такие танцы с бубном. Довольно часто приходится на форумах давать ссылки на русскую Википедию. Раньше так и давал в «страшном» виде, но было некрасиво.
Конвертация в Firefox идёт при копировании ссылки целиком. Если в клипборд забрать её любую часть, конвертация не делается.
Т.е. можно выделить всё кроме первой «h» в «http/https», скопировать, а потом при вставке вручную эту «h» добавить.
PS: Вот такие танцы с бубном. Довольно часто приходится на форумах давать ссылки на русскую Википедию. Раньше так и давал в «страшном» виде, но было некрасиво.
Природное происхождение это вряд ли. Это было бы возможно, если бы он возник в другом городе, а не в том месте, где находится институт вирусологии.
Вначале также думал что его сделали специально: Притом на фоне торговой войны с США, CША специально подкинули чтоб ослабить Китай, у которого сразу торговля и производство просело за месяц, Притом направленна на Китай, так как также была версия что заражает преимущественно китайцев. Потом узнал о том что в Ухане была вирусная лаборатория — уже добавилась версия утечки вируса c нее, или хотят замести следы свалив все на китайцев.
Но потом прочитал про другие короновирусы (в середине января еще его не окрестили SARS-Cov2) SARS и MERS. где. откуда и как они появились, то как бы мой внутренний конспиролог не хотел погреть ручки, и одержать верх, не думаю что у него остался шанс.
Но потом прочитал про другие короновирусы (в середине января еще его не окрестили SARS-Cov2) SARS и MERS. где. откуда и как они появились, то как бы мой внутренний конспиролог не хотел погреть ручки, и одержать верх, не думаю что у него остался шанс.
То, что вирус природный, появился сам по себе и человек не приложил руку к его модификации не исключает того факта, что он мог "сбежать" из лаборатории где изучают такие вирусы.
" так как также была версия что заражает преимущественно китайцев" — помилуйте, такая версия может быть только у совершенно безграмотных граждан или у российских пропагандонов.
Вирусы легко мутируют и такой вирус, даже если на Земле нашелся гений, который его создал, легко начнет заражать и всех остальных.
Нет между нами особых отличий.
Поэтому и биологическое оружие в США давно не разрабатывают, да и у нас бросили.
Вирусы легко мутируют и такой вирус, даже если на Земле нашелся гений, который его создал, легко начнет заражать и всех остальных.
Нет между нами особых отличий.
Поэтому и биологическое оружие в США давно не разрабатывают, да и у нас бросили.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
МОСКВА, 6 мая. /ТАСС/. Генеральная прокуратура России признала фейком распространяющиеся в интернете сообщения об искусственном создании коронавируса. Об этом ТАСС сообщили в среду в пресс-службе ведомства.
Вот и кончены научные споры. А вы геномы сравниваете…
Вот и кончены научные споры. А вы геномы сравниваете…
Это особенно доставляет в сочетании с тем что Первый канал довольно активно педалирует эту ахинею а за распространение фейков у нас нынче ответственность вплоть до уголовной.
Впрочем вангую что фейком признают только распространяющиеся в интернете тезисы. Вон автора статьи, к примеру, вполне привлечь могут.
Вообще от «коровы» есть конечно одна польза — в последние месяцы субъективное ощущение что мы живем в полностью бредовом государстве усилилось настолько сильно что это стало доходить даже «широких народных масс».
Впрочем вангую что фейком признают только распространяющиеся в интернете тезисы. Вон автора статьи, к примеру, вполне привлечь могут.
Вообще от «коровы» есть конечно одна польза — в последние месяцы субъективное ощущение что мы живем в полностью бредовом государстве усилилось настолько сильно что это стало доходить даже «широких народных масс».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
К слову об утечках. История, услышанная со слов дочери одной из непосредственных участников. В Векторе, как широко известно, два человека в разное время погибли от Эболы. Оба раза из-за проблем при заботе с иголками и лабораторными мышами. После второй смерти всех контактировавших нафиг заперли на карантин, и тут выяснилось, что одного контактировавшего не хватает и никто не знает где он. Народ занервничал. И тут звонят менты с Алтая в институт и говорят, что мы тут вашего сотрудника мёртвым нашли. Как говорится, и тут отвечавший на звонок чуть не поседел. К счастью выяснилось, что человек погиб в автокатастрофе. Но хоронили, на всякий случай, как положено по регламентам.
Мне кажется, что автор уже достаточно скомпроментировал себя своей предыдущей титанической работой о Жан Кальман. Тоже очень длинная статья, миллионы доказательств, наделала кучу шума во французской прессе. И в результате каждый пункт оказался или ничего не доказывающим или неверным, а некоторые даже откровенно лживыми.
Так что, перед тем, как делать какие-либо выводы, подождем исследований от кого-нибудь с репутацией получше и желательно с peer review.
Так что, перед тем, как делать какие-либо выводы, подождем исследований от кого-нибудь с репутацией получше и желательно с peer review.
Я просто оставлю это здесь: https://lleo.me/dnevnik/2020/03/21?win_salert
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С каких это пор диарея стала симптомом короновирусной инфекции? Да ещё на столько частым, чтобы загрузить парковки у больниц. У меня вся семья короновирусом болела, родители жены и ещё во фредленте человек пять болело. И ни у одного никаких симптомов со стороны ЖКТ не было вообще, не то что диареи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень неожиданно, но возможно всем нам просто так невероятно повезло с симптомами.
Но и тем, кто искал какое угодно подтверждение, что в это же время в китае могло случиться обострение какого-нибудь ротовируса или просто повар в ресторанчике плохо руки помыл, или ковид сбежал из военной лаборатории на пол года раньше. Такого рода аргументы проверку на «мёртвого лосося» не пройдут никогда, а значит это относится не к области научного знания, а скорее к области «учёный изнасиловал журналиста».
Но и тем, кто искал какое угодно подтверждение, что в это же время в китае могло случиться обострение какого-нибудь ротовируса или просто повар в ресторанчике плохо руки помыл, или ковид сбежал из военной лаборатории на пол года раньше. Такого рода аргументы проверку на «мёртвого лосося» не пройдут никогда, а значит это относится не к области научного знания, а скорее к области «учёный изнасиловал журналиста».
значит это относится не к области научного знания, а скорее к области «учёный изнасиловал журналиста».
Не всё, что не относится к научному знанию, подходит под вторую категорию. Применение научного метода очень проблематично в условиях, когда изучению явления противодействуют или влияют на процесс исследования с целью исказить результат. Здесь больше подойдёт не научный метод, а методы разведывательных управлений. "И если в нашем доме вдруг завоняло серой..." и так далее. Впрочем, всё это делают специально обученные люди, обязанные не делиться своими соображениями с широкой публикой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Панчин раскритиковал статью: vk.com/@scinquisitor-koronavirus-nerukotvornyi-razbiraem-gipotezu-o-laboratornom
Было бы совсем хорошо, если б вы перезалили картинки на хабрасторадж - из РФ теперь статья без VPN без картинок.
SARS нерукотворный? Генеалогия уханьского коронавируса